énigme facile mais étonnante

[Tartar]

screen pris par un camarade de mon squad WWIIOL au JT de 13h le 26/08 (au sujet de la mort de 2 soldats fran?ais en Afghanistan)
l'?nigme c'est: quel est le blind? en arri?re-plan? facile, moi je sais

[Cap_Dan]

il y a une faille temporelle quelque part en Afghanistan.

[Joel]

Je crois distinguer un FT17...
Je suis content de voir que la France contribue g?n?reusement ? l'?quipement de la nouvelle arm?e afghane !
A moins que ce ne soit les cr?dits opex qui aient ?t? diminu?s...

[Cap_Dan]

Je suppose que c'est celui qui est rest? en Afghanistan d'apr?s cet article. Par contre cela n'explique pas par quel chemin ils sont arriv?s l?.

http://perso.wanadoo.fr/daniel.rabbe/Appuifeu/AFG.pdf

[Tartar]

h?h?, oui, ce sont nos bons vieux FT17!!!!!
Je crois me rappeler que l'ancien roi afghan en avait achet? un certain nombre qui sont longtemps rest? en service, bien s?r ils n'on rien pu faire contre les T55 des Russes

[Joel]

Ils avaient d?j? du mal contre les PzI !!!

[Tartar]

Je suppose que c'est celui qui est rest? en Afghanistan d'apr?s cet article. Par contre cela n'explique pas par quel chemin ils sont arriv?s l?.

http://perso.wanadoo.fr/daniel.rabbe/Appuifeu/AFG.pdf

merci Cap pour l'article, on voit que les FT17 afghans sont des pi?ces convoit?es, la France et le U.S.A en ont r?cup?r? un chacun, si j'ai bien compris.

[Cap_Dan]

D'apr?s l'article et quelques autres recherches que je viens de faire sur Internet, il a ?t? trouv? au moins 4 ?paves de FT17 en Afghanistan par contre les origines sont assez controvers?es, la france n'ayant jamais vendu de FT17 au roi d'afghanistan. Plusieurs pistes sont ?voqu?es :

- rachat ? des Seigneurs de la guerre chinois : difficile cr?dible surtotu une si grosse quantit?.
- rachat aux russes de FT17 "pris" aux Fran?ais ? la fin de la R?volution, les chars des AS.301 et AS.302 ayant ?t? laiss?s en Roumanie en mars 1920
- m?me principe mais ? partir de chars du 505?me R.A.S. ayant combattu en Pologne au moins jusqu'en septembre 1920.

[Tartar]

une autre hypoth?se que j'ai trouv?e sur le net, les FT17 auraient ?t? captur?s pendant la guerre afghano-britannique en 1919, ? confirmer...
on trouve d'autres pi?ces de collection en Afghanistan: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/afgh ... istan.html

edit: heu...petite erreur de site, je rectifie

[Cap_Dan]

Cette information est infirm? par un certain nombre de personne. Comment les afghans auraient pu capturer des FT17 anglais ? Aucune trace de mise en service de FT17 par les british n'a ?t? trouv?.

par contre en regardant ce site, il apparait nettement qu'au moins un des 4 FT17 est en fait un "carro d'assalto Fiat 3000, Mod. 30", un FT17 construit sous licence en Italie. Il y eu deux version du Fiat 3000, le Mod.21 avec 2 mitrailleuse et le Mod.30 avec un canon de 37mm L/40.

Ce m?lange de mod?le ne simplifie l'explication.

[Cap_Dan]

J'ai juste oubli? de donner le lien : www.4600n200e.com/4436/index.html?*session*id....

Le char au premier plan est un Fiat. La tourelle est diff?rente de celle des FT17, le canon beaucoup plus long et le syst?me de chenille pr?sente un certains nombre de diff?rence qu niveau de la roue avant et de la pi?ce m?tallique devant (droite sur le FT17, avec un d?crochement sur le Fiat 3000).

[Tartar]

merci Cap!
c'est sur ce site que j'ai trouv? le "monstre" (cf mon autre sujet)
effectivement la photo en noir et blanc est un FT17/Fiat mais il ne s'agit pas des FT17 afghan, ou alors j'ai mal compris, vu mon anglais. Les ?paves ont l'air de pr?senter des trains de roulement diff?rents et des tourelles moul?es alors que les Fiat ont des mod?les rivet?s.

[Astair]

Et bien pour ma part je ne parle pas bien le Br?silien, mais cette source est int?ressante :
http://www.defesanet.com.br/ft17/parte1.htm


"Al?m disso, o Renault FT-17 foi exportado para diversos pa?ses (Espanha, Jap?o,

Tchecoslov?quia, Pol?nia, B?lgica, China, Afeganist?o, Est?nia, Finl?ndia, Gr?cia, Litu?nia,

Su??a, Iugosl?via e Brasil), em raz?o de seu sucesso alcan?ado, chegando a ser produzido em

s?rie no Canad?, Estados Unidos, It?lia (onde originou o Fiat 3000), originando inclusive um

modelo russo (Tankov Tip M ou "KS"- Krasny Sormovosky).

...por incr?vel que pare?a, sua ?ltima utiliza??o num conflito se deu em 1988, onde alguns

poucos ve?culos sobreviventes foram empregados por for?as afeg?s contra tropas rebeldes em

plena guerra quando a URSS invadiu o Afeganist?o em dezembro de 1979. Sem d?vida foi o carro

de combate que mais tempo ficou operacional no mundo. "


Autre possibilit?, que ces FT-17 soient des cadeaux sovi?tiques :

The British virtually dictated the terms of the 1919 Rawalpindi Agreement, a temporary

armistice agreement that did provide-somewhat ambiguously-for Afghan autonomy in foreign

affairs. Before signing the final document with the British, the Afghans concluded a treaty

of friendship with the new Bolshevik regime in the Soviet Union; Afghanistan thereby became

one of the first nations to recognize the Soviet government, and a "special relationship"

evolved between the two governments.

[Tartar]

Astair, ta source br?silienne a l'air de pr?tendre que des FT17 ont ?t? export?s entre autre en Afghanistao!! et qu'ils auraient encore servi en 1979 contre les forces rebelles (au pouvoir inf?od? aux sovi?tiques)!

[Cap_Dan]

T'as raison Tartar, j'avais mal lu. La premi?re photo n'est pas prise en Afghanistan.

Les "FT17" afghans poss?dent effctivement des tourelles rondes (pas moul?es mais rondes), m?me celui qui a un canon long.

Concernant l'exportation en Afghanistan que signale Astair, je suis plus que sceptique. Quand on parle d'exportation on parle de vente directe or ? ma connaissance le France n'a pas vendu de FT17 ? l'Afghanistan.

Dans "Chars et blind?s fran?ais" du Col Ramspacher en 1979, la liste des clients est celle ci :
Belgique, Br?sil, Espagne, Estonie, Etats-Unis, Finlande, Gr?ce, Hollande, Italie, Japon,Pologne, Roumanie, Tchecoslovaquie, Turquie, Yougoslavie.

Pas de trace de l'Afghanistan. Il est question aussi de FT17 fournis aux russes blancs mais ce n'est pas un vrai contrat d'?tat ? ?tat. Ce sont d'ailleurs ces FT17, repris par les bolch?viks, donn?rent naissance au "L?nine".

Par contre outre les combats de Roumanie et de Pologne, il faut ajouter les FT17 livr?s ? la mission fran?aise de Vladivostock. Certains de ces v?hicules pass?rent dans les mains Tchang Tso Lin ? Moukden sans compter 3 sections install?es ? Changhai et finallement d?sarm? par les japonnais lors de leur intervention en Chine.

Un "cadeau" de quelques FT17 des soviets au roi d'Afghanistan ou un achat aupr?s des chinois semblent les plus coh?rents. Ensuite il y a l'option "marchand d'armes", des gars comme Sam Cummins dans les ann?es 50-60 ?taient capables de vendre beaucoup de choses ? n'importe qui et venant de n'importe o? : c'est le m?me homme qui vendit des armes d'infanterie de la 2GM aux r?volutionnaires de Saint Domingue et des avions ? r?actions d?class?s au gouvernement du pays.

[Joel]

Le livre "WWII tanks and fighting vehicules" du c?l?bre ?diteur Jane's mentionne pour l'Afghanistan : "The weak central government of Afghanistan purchased few armored vehicles. A few Lancia IZ armored cars and four FT-17 light tanks comprised the armored strength until 1931."
Il ne pr?cise pas la provenance des FT-17 mais il n'est pas impossible que les bordereaux concernant un contrat de 4 chars soient rest?s bien planqu?s au fond d'une boite d'archives ? Vincennes, sans ?tre rep?r?s par le Col Ramspacher que tu cites plus haut (les archives des ventes d'armes ? Vincennes sont class?es par pays destinataires : pour retrouver la trace de ventes ? des pays ?trangers, il faut donc d'abord savoir o? chercher !)

Le m?me livre mentionne ensuite l'achat par l'Afghanistan de 6 T-26 et qq BA-6 ? l'URSS, puis d'une douzaine de CV-35 ? l'italie, et enfin de 8 Caterpillars blind?s ?quip?s d'un 37mm court et d'une .30cal sous tourelle !

[Cap_Dan]

Sur ce site http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/ qui n'est malheureusement plus tenu à jour il y a des photos des Caterpillar Blindés. les informations par contre sont encore plus sommaires que ce que nous avons.

Le livre "WWII tanks and fighting vehicules" indique l'achat de 4 FT17 (ce qui correspond au nombre qu'on a trouvé pour l'instant) mais précise-t-il à qui ces FT17 ont été achetés ?

[Joel]

Le livre "WWII tanks and fighting vehicules" indique l'achat de 4 FT17 (ce qui correspond au nombre qu'on a trouv? pour l'instant) mais pr?cise-t-il ? qui ces FT17 ont ?t? achet?s ?

Non, le bouquin ne pr?cise le vendeur ni pour les FT-17 ni pour les Lancia.
Je vois mal un seigneur de la guerre chinois se s?parer d'un tel mat?riel dans les ann?es 20...
Ca laisserait comme options les plus probables les fili?res russes ou fran?aise (achat de chars d'occasion aux Soviets ou ? l'Etat Fran?ais, ou de chars neufs directement ? Renault)...

[Cap_Dan]

...
Je vois mal un seigneur de la guerre chinois se s?parer d'un tel mat?riel dans les ann?es 20...

Je suis assez d'accord avec toi ?tant donn? la date des achats. A mon avis ce sont uniquement des mat?riels d'occase, la production s'arr?ta peu apr?s la guerre. Les versions ult?rieures n'?taient que des adaptations pas des constructions neuves.

[Astair]

Pour le fait que ces blind?s aient servi en 1979, je ne vois rien de choquant.
Il ne faut pas oubli? qu'un blind? est et reste un blind? toute sa vie et que face ? des moudjiks arm?s de vieux tromblons, ils devaient ?tre tr?s efficace.
Et utilis? enterr?, il fait une coupole blind? tout ? fait convenable face aux ?clats et armes de petit calibre.