Batailles & Blindés n°21. Bien mais...

[DrBloodmoney]

[[...] Une fois encore, la r?alit? historique est d'une complexit? rare, surtout en ce qui concerne ces questions.

A+

Yannis

Mais quand m?me, globalement, les nazis ?a craint, non ?

Tu vas finir par ?tre dr?le camarade.

Sivopl?, un lol ou un mrgreen, pour manger...

[lannes]

Des albanais dans la SS, ben ?a alors ! D?j? que je les portais pas dans mon coeur

Si je me rappelle bien, on y trouvait quelques rosbeefs, pardon des anglais et
memme Deux ricains!!!

[Cap_Dan]

[[...] Une fois encore, la r?alit? historique est d'une complexit? rare, surtout en ce qui concerne ces questions.

A+

Yannis

Mais quand m?me, globalement, les nazis ?a craint, non ?

Tu vas finir par ?tre dr?le camarade.

Sivopl?, un lol ou un mrgreen, pour manger...

De moi tu n'obtiendras jamais ?a, surtout toi car si je me souviens bien tu risquerais de faire une r?action allergique aux smileys.

[Yannis]

Des albanais dans la SS, ben ?a alors ! D?j? que je les portais pas dans mon coeur

Si je me rappelle bien, on y trouvait quelques rosbeefs, pardon des anglais et
memme Deux ricains!!!

Il a en effet exist? une "l?gion des volontaires anglais". Cela dit, elle n'avait que pour seul but que d'assurer une certaine propagande. La plupart des types (environ 80 je crois) avaient ?t? recrut?s parmi les prisonniers de guerre (hormis le chef qui ?tait un authentique fasciste ? la sauce anglaise) ; je ne pense pas que ces hommes n'aient jamais vu le combat. Idem pour la l?gion indienne dont les effectifs peu importants provenaient des prisonniers de la 4th Indian (Motor) Division qui s'est battue contre l'Afrika-Korps de Rommel en 1941-42.

A+

Yannis

[Cap_Dan]

Le plus "dr?le" ou "curieux" pour la l?gion indienne c'est que son chef ?tait l'un des disciples les plus proches de Gandhi. Il a ?galement organis? une Brigade Indienne dans l'arm?e japonaise qui combattit assez mal en Birmanie.

[Yannis]

Le plus "dr?le" ou "curieux" pour la l?gion indienne c'est que son chef ?tait l'un des disciples les plus proches de Gandhi. Il a ?galement organis? une Brigade Indienne dans l'arm?e japonaise qui combattit assez mal en Birmanie.

Tr?s juste, je crois m?me qu'il y a des photos officielles allemandes o? l'on peut le voir en compagnie de Himmler ; de m?moire, le personnage en question se nommait Bose (? v?rifier). L'unit? a notamment servi dans le sud-ouest de la France, sur le mur de l'Atlantique, pr?s de Bordeaux. Int?ressant de noter que m?me s'il ne faisait pas partie de la SS, c'est tout de m?me Himmler qui a pouss? ? la roue pour sa cr?ation et son ?quipement. On pourrait aussi ?voquer le fait qu'il est de notori?t? publique que Winston Churchill d?testait les Indiens qui le lui rendaient bien En attendant, ? plusieurs reprises, ce n'est pas un hasard si la 4th Indian (Motor) Division a ?t? engag?e dans de "sales affaires" face ? Rommel, le "Vieux Lion" n'?tait pas loin...

[Gurke]

Personnage bien ambigu que ce fumeur de cigare ; il n'a pas ?t? toujours tr?s correct non plus avec la France Libre.

[Cap_Dan]

... de m?moire, le personnage en question se nommait Bose ...

Je confirme. ce qui est d'autant plus "dr?le" quand on pense que Bose en allemand signifie m?chant.

[Gurke]

il faut tout de m?me rajouter un umlaut Capi , b?se

[Cap_Dan]

T'as raison mais c'est moins beau et moins direct comme lien avec le ?.

[Gurke]

c'est vrai aussi

[boudi]

Bonsoir ? tous,

J'avais pr?par? une longue, tr??????s longue r?ponse argument?e aux diff?rents posts que j'ai lu ici ce soir. Mais, finalement, je pense qu'il est souhaitable que je renonce ? la publier car, franchement, outre le fait que je sois crev? et que le forum ne distribue pas d'aspirines, si certaines interventions sont int?ressantes et argument?es, d'autres tournent par contre au n'importe quoi. L'un des contributeurs devrait ainsi relire ma biographie de Theodore Eicke ? laquelle il fait r?f?rence avant d'affirmer ici, sur un espace certes priv? mais accessible au public et donc tombant sous le coup de la loi (aucune menace ici ), etc... etc... etc...

Un mois apr?s je tombe sur ce machin dans lequel je suis directement mis en cause. D?sol? de ne pas avoir d?tect? cette r?ponse plus t?t.

Je vais faire bref : je ne retire pas une ligne de ce que j'ai ?crit.
- Les couvertures pr?sentent trop souvent des symb?les SS ou nazis, je sais ?a ?moustille les ados et ?a fait vendre du papier,
- Il est mal venu de pr?senter des bio de directeurs de camps de concentration, m?me si c'est pour dire ? la fin "C'est pas bien hein..." C'est abject,
- Ensuite pr?senter comme des combattants hors pair les ord... (censur?) de la Das Reich, particuli?rement efficaces lorsqu'il s'agit de bruler femmes et enfants dans une ?glise occasionne un certain ras-le-bol quand ce type d'articles s'accumule.

Pour finir j'ai pas bien compris la fine allusion ? la loi et ? des menaces, mais je peux vous communiquer nom et adresse si un proc?s vous tente.

j'aurais du faire une recherche parmi la 20aine de B&B que je poss?de pour argumenter plus longtemps, mais le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Faites moi plaisir et pr?sentez nous plus d'articles comme ceux de Stonne ou Bir Hakeim, et arr?tez d'?crire que les ?quipages de T34 ?taient des bites et ceux des Tigres des surhommes. Ce sont les premiers qui sont all?s jusqu'? Berlin et ont battu ? plate couture l'invincible wehrmacht et pas l'inverse.

[Yannis]

Pffff... J'ai d?j? r?pondu ? vos "arguments". Voir mon premier message.

Bonne soir?e,

Yannis

[taeyang]

Boudi, je te trouve un peu excessif sur ce sujet. Il s'av?re que j'ai relu TOUS les articles concern?s.
Je te mets au d?fi l? maintenant de me trouver un paragraphe vantant les m?rites des officiers de la Das Reich dans leurs crimes perpr?tr?s ? Oradour !
SI: le jeu en vaut la chandelle !!! fais ta recherche sur les num?ros de BB que tu possedes et ICI fais nous ton commentaire !

Une fois de plus, j'invite ? ce que chacun mod?re son ?motivit? et fasse preuve d'un meilleur sens critique avant de poster une contribution.

Nous avons tous notre v?cu, notre m?moire, nos jugements par rapport ? ce qui c'est pass?. Prenons soin de ne pas tomber dans dans le trou noir d'ou la lumi?re ne peut plus sortir

[boudi]

Boudi, je te trouve un peu excessif sur ce sujet. Il s'av?re que j'ai relu TOUS les articles concern?s.
Je te mets au d?fi l? maintenant de me trouver un paragraphe vantant les m?rites des officiers de la Das Reich dans leurs crimes perpr?tr?s ? Oradour !
SI: le jeu en vaut la chandelle !!! fais ta recherche sur les num?ros de BB que tu possedes et ICI fais nous ton commentaire !

Faut pas d?former non plus. Manquerait plus que ?a que BB vante les m?rites de ces l?ches ! L? effectivement ?a tomberait sur le coup de la loi.

J'ai ?crit que sur un article parlant de la Das Reich remontant sur la Normandie, je me cite : "Oradour est ?vacu? en 2 phrases". Ca semble pourtant pas anecdotique sur leur trajet. Trop d'articles ne font que parler de gens ayant port? le sigle SS sur leur col sans rappeler qui ?taient ces brutes.

Fin de la pol?mique en ce qui me concerne.

[taeyang]

Fin de la pol?mique en ce qui me concerne.

Je te le concede ...

Mais

Faut pas d?former non plus

Je ne d?forme pas

Ensuite pr?senter comme des combattants hors pair les ord... (censur?) de la Das Reich, particuli?rement efficaces lorsqu'il s'agit de bruler femmes et enfants dans une ?glise

Simplement te relire avant de poster

[boudi]

j'ai bien ?crit cette phrase et je ne crois pas qu'elle abonde en ton sens.

Quel est le rapport avec ton affirmation erron?e : "Je te mets au d?fi l? maintenant de me trouver un paragraphe vantant les m?rites des officiers de la Das Reich dans leurs crimes perpr?tr?s ? Oradour "

cette phrase que j'ai ?crite et que je maintiens : "Ensuite pr?senter comme des combattants hors pair les ord... (censur?) de la Das Reich, particuli?rement efficaces lorsqu'il s'agit de bruler femmes et enfants dans une ?glise " ne veut pas dire que B&B a "vant? les m?rites des officiers de la Das Reich dans leurs crimes perp?tr?s ? Oradour".

Elle veut dire que pr?senter les combattant de la Das Reich comme et uniquement comme des soldats hors pair (comme B&B pr?sente souvent les ?quipages de chars SS) sans rappeler que ces types excellaient aussi ? massacrer des gens d?sarm?s devient vite une ligne r?dactionnelle bancale.

Je ne repproche pas ? BB d'avoir vant? le massacre d'Oradour, je lui repproche de ne pas en parler, ou presque. D'?vacuer le sujet, comme je l'ai ?crit.

Es-tu maintenant d'accord qu'il y a une nuance de taille entre ce que j'?cris et ce que tu crois avoir lu ?

[taeyang]

Es-tu maintenant d'accord qu'il y a une nuance de taille entre ce que j'?cris et ce que tu crois avoir lu ?

Non ! Quand je lis, je ne crois pas lire !
Flute ! lorsque tu fais une critique, ne t'appuie pas sur des arguments par omission.
Mon affirmation n'est pas erron?e par rapport ? ce que tu ?cris.

En plus tu rajoutes "ne veut pas dire que B&B a "vant? les m?rites des officiers de la Das Reich dans leurs crimes perp?tr?s ? Oradour". " lorsque tu a ?crit pr?cedemment: "Ensuite pr?senter comme des combattants hors pair les ord... (censur?) de la Das Reich, particuli?rement efficaces lorsqu'il s'agit de bruler femmes et enfants dans une ?glise "
Plus loin "je lui repproche de ne pas en parler, ou presque" alors il en parle ou il n'en parle pas ?

L'article parle des divions SS ... d'autre atrticles parlent de commandants de PZ division SS ou de chefs de compagnie de chars dans des divisions SS ... Il est normal que le les exactions commises par ces troupes ne tiennent pas sur 2 pages, ce n'est pas le sujet principal.
Il viendra peut ?tre ? l'id?e de Yannis, s'il a r?cup?r? suffisamment de docs, de nous pondre un num?ro sp?cial sur les exactions commises par les troupes SS, celles de la Heer, celles des soldats de l'arm?e rouge et des gi's, sans oubli? les japs bien sur.
Comprends tu qu'une ligne r?dactionnelle doit respecter certaines r?gles ? Une des principales est la pagination, c'est la plus difficile ? respecter lorsque l'on a de la mati?re ? publier.
Pour rebondir sur ton argumentation, le sigle SS n'a pas l'exclusivit? des crimes de guerre et des atrocit?s perp?tu?es durant ce conflit.

Encore une fois, force est de constater (il fallait bien le placer quelque part) que tout ce qui touche ? l'?tude et aux commentaires des troupes SS d?clenche des r?actions exacerb?es et disproportionn?es dans leur essence. C'est lassant !
Si Marceau nous faisait un topo sur le camouflage des unit?s d'infanterie SS;, il y aurait aussi ce genre de r?action ! le camouflage , oui, top ! ...mais Oradour ... Tulle .... Pffffff !
Nous allons arriver ? ce que notre mod?ration supprime tout simplement les sujets portant sur la SS !
Je trouve cela ridicule

[Tortue_Agile]

Il viendra peut ?tre ? l'id?e de Yannis, s'il a r?cup?r? suffisamment de docs, de nous pondre un num?ro sp?cial sur les exactions commises par les troupes SS, celles de la Heer, celles des soldats de l'arm?e rouge et des gi's, sans oubli? les japs bien sur.

Je me permets de rebondir sur cette phrase... Je crois qu'il est assez difficile de mettre les GI (en particulier) dans le m?me sac que les SS.

L'arm?e americaine qui d?barque en Europe n'a pour but que de lib?rer l'Europe et battre l'arm?e allemande.

Les troupes SS sont des troupes politis?es et qui sont un instrument de la politique nazi. Il n'est nul besoin de revenir sur la politique des nazis ou d'essayer de la d?finir nous savons d?j? tout a propos de l'espace vital, de la suppos?e sup?riorit? de la race arienne, du besoin de faire le "m?nage" racial, etc... Si on veut comparer le comportement des troupes am?ricaines en Europe il faut comparer avec les troupes fran?aises, anglaises, etc... des troupes d'une arm?e r?guli?re a laquelle nul ordre d'extermination de la population civile n'a ?t? donn?

Il existe une diff?rence entre une ex?cution de prisonniers a chaud (en fin d'action ou pendant un combat difficile) avec par exemple un nettoyage syst?matique tel que celui op?r? en territoire sovi?tique, des ordres sont donn?es, une volont? bien particuliere est en marche.

Tu aurais parl? des bombardements divers contre des villes la je t'aurais compris...

[boudi]

Tu comprends ou tu ne comprends pas, tant pis. On va pas continuer ce petit jeu pendant des lustres.

Sur ce bon week-end, il va faire froid, mais avec un peu de chance on aura un peu de soleil.

Fin de transmission mon trpp13 a plus de batterie.