char lance-flamme

[Raphut]

Bonjour ? tous et ? toutes,

Je passe r?guli?rement ici, ayant d?couvert le site grace ? CMBO, m?me si je poste rarement (on peut m?me dire tr?s^^). Mais je dois avouer que j'aime particuli?rement cette partie du forum.

J'aurais une question sur le char lance-flamme. J'aimerais savoir si son utilisation a toujours ?t? anedoctique ou si il a vraiment particip? activement ? certains combats avec une r?elle utilit? dans le-dit combat.?Quelle ?tait la doctrine d'emploi d'un tel engin?

Les quelques recherches que j'ai pu effectuer me montre une certaines utilisation dans les jungles dans la guerre du pacifique, principalement pour d?brouissailler, mais qu'en est t'il des combats sur le vieux continent?

Et de nos jours, est ce encore utilis? et dans quelles conditions?

Si vous avez des infos sur cet engin et son utilisation, je suis preneur.

Je vous remercie par avance.

[STEELPANTHER25]

Pour l'Histoire, faut voir avec les Pro's du site ... qui dit lance-flammes dit bunkers ... ligne Maginot ou ligne Siegfried, voir Stalingrad pour les pro du front de l'Est ! ?

Actuellement le lance-flamme est en perte de vitesse (voir interdit) car pas tr?s "politiquement correct" ! ?
A ma connaissance, il n'y a plus de char lance-flamme ?


Steel

[Cap_Dan]

Une chose est sure, aujourd'hui le char lance-flamme en temps que tel a disparu des arsenaux et son utilisation apr?s la 2?me GM est rest? tr?s anecdotique.

Pour la 2?me GM ce fut effectivement le Pacifique son champs d'utilisation principale et ce pour deux raisons :
- la distance de combat sur les atoll ou dans la jungle des Philippines ?tait de moins de 200m,
- les chars et les canons AC japonais n'ont jamais repr?sent? une importante menace pour les chars am?ricains, quand on se gausse des faibles capacit?s des chars US face au Panzer de derni?re g?n?ration que devrait-on dire des blind?s japonais de toutes g?n?rations....

Pour l'utilisation en Europe cela reste principalement de la cadre de la 79th Armoured Division du G?n?ral Hobart.
Si l'on compare la production de chars lance-flamme anglais par rapport ? la production de "char anglais non totalement d?pass? " (c'est ? dire Crommwell et Churchill) on arrive ? 5% ce qui montre quand m?me les limitations de ce type de mat?riel.

[tartagoel]

de nos jours, contre les fortifications, les arm?es utilisent des munitions thermobariques.

Il ne s'agit pas de barriques remplies d'un liquide inflammable, mais d'armes de type conventionnel, explosives, qui combinent des effets thermiques, d?onde de choc et de d?pression. On appelle aussi ce type d?arme armes ? surpression thermobarique (high-impulse thermobaric weapons, HITs en anglais), fuel-air explosives (FAE ou FAX), bombes a?rosols ou bombes ? vide.


pour en savoir plus, voir wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermobarique

[papaschultze]

pour ce qui est des allemands, l'utilisation fut certainement la m?me.
mais avec une production plus ?lever.


FLAMMPZ I Auf A

nombres construits ?
utilis? par la 5? leichte PZ DIV en AFN.


FLAMMPZ II Auf D et E

112 construits + 43 PZ II modifi? entre janvier 40 et mars 42.
la dotation aurai ?t? de 2 par bataillon dans les PZ DIV.
utilis? principalement sur le front est.


FLAMMPZ 38 t Hetzer

20 transform?s en d?cembre 44
utilis? principalement pour la bataille des Ardennes


FLAMMPZ III Auf M

100 construits entre f?vrier et avril 43
utilis? par la 6? PZ DIV, 11? PZ DIV et la PZ DIV GROSSDEUTSCHLAND
pour Koursk en juillet 43


certains chars de prise furent aussi modifi?s.


le B1 bis

60 modifi?s entre novembre 41 et juin 42
en dotation dans le 213 Schwere PZ Abt et 12 pour le 223 Schwere PZ kp
utilis? en Crim?e ?t? 42.
la 7? // Gebirg Div Prinz Eugen en utilisa dans les Balkans contre les
partisans.


un autres type de v?hicules fut utilis? en lance flamme.


SDKFZ 251/16 Auf C et D

347 construits de janvier 43 ? ?
en dotation dans les unit?s de PZ Grenadier.

[Cap_Dan]

pour ce qui est des allemands, l'utilisation fut certainement la m?me.
mais avec une production plus ?lever.
....

En proportion peut-?tre, en chiffre pur c'est ? voir. 5% du total des Cromwell et Churchil ?a fait d?j? 800 chars.

[papaschultze]

pour ce qui est des allemands, l'utilisation fut certainement la m?me.
mais avec une production plus ?lever.
....

En proportion peut-?tre, en chiffre pur c'est ? voir. 5% du total des Cromwell et Churchil ?a fait d?j? 800 chars.

oups

je ne pensais pas que cela faisant autans, c'est bon a savoir.

[Raphut]

Merci pour ces r?ponses, ?a m'aide ? mieux cerner le nombre utilis? sur les th?atres d'op?rations.

Par contre je ne comprend toujours pas leur utilit?s r?elles sur le terrain. Car si c'est du nettoyage de bunker, un lance flamme protatif peut faire ?a aussi bien, et coute bien moins cher ? fabriquer.

Bref ont ils eu une r?elle utlit? sur le terrain ou ont il ?t? cr?? plus dans un but psychologique? Il y a t'il des r?cits ou des temoignages d'utilisation r?elle sur des combats?

Apr?s pour l'usage actuel, je penchais aussi pour une interdiction de ce type d'arme, on a surement trouv? pire depuis la deuxi?me guerre mondiale que ?a. Mais si on l'a fabriqu? et imagin?, c'est qu'il devait y avoir une id?e particuli?re sur son usage et l? je reste quelque peu dubitatif.

[Gurke]

L'usage c'?tait surtout l'attaque de fortifications, le PzII version barbecue a ?t? ?tudi? pour Stalingrad, o? il aurait ?t? fort utile, mais il est arriv? trop tard pour ?a.
L'id?e de greffer un lance-flamme sur un blind? est venue du fait que les op?rateurs de ce genre d'arme finissait rapidement carbonis?s eux m?mes, une rafale dans le bidon r?servoir et hop !! Au moins un blind? r?siste au armes l?g?res de l'infanterie et ? la "ferraille" du champ de bataille, il peut donc approcher plus pr?s des fortifications et calmer les ardeurs des d?fenseurs.
Les barbecues sur chenilles ont ?t? ?galement utilis?s lors du d?barquement de Normandie avec un certain succ?s, pas forc?ment directement li? aux destructions directes des points d'appui, mais souvent li? ? l'impact psychologique sur les d?fenseurs, la simple pr?sence d'une de ces r?tissoires dans les parages dissuadait les d?fenseurs de jouer les h?ros.

[Cap_Dan]

Sans oublier que :
- un lance-flamme portatif ? une port?e de 25 ? 30m alors qu'un lance-flamme sur char a une port?e de 75 ? 100m
- un lance-flamme ? dos d'homme contient assez de carburant pour 5 ? 6 jet alors qu'un lance-flamme de char ? une autonomie de plusieurs dizaines de jet.

Le lance-flamme dans sa forme 2?me GM, est une invention de la 1?re GM. Son efficacit? tant mat?riel que psychologique est assez r?elle dans une guerre de tranch?e, ? partir du moment o? l'?quipe lance-flamme r?ussissait ? traverser le no man's land. Avec la guerre de mouvement, son efficacit? c'est trouv?e grandement amoindrie et si il fut "remis" en service c'est surtout parce les allemands et les japonais ont abandonn? (par force) la guerre de mouvement et qu'ils s'accrochaient ? tous les points de r?sistance et combattaient dans les villes ou des fortifications.

L'utilisation d'un lance-flamme dans les conflits suivants semble assez d?licate.
Indochine, Alg?rie, Vietnam, Afghanistan, Irak : les troupes combattent souvent dans des zones habit?es et que l'ont souhaite tenir et non d?truire (oui je sais le Zippo ? bien fonctionn? en Asie du sud-est).
Sina? 56, 67 et 73?, Cor?e, Guerre du Golfe : ce sont des guerre de mouvements, une ?quipe lance flamme n'aurait pratiquement jamais l'occasion d'arriver ? port?e d'un ennemi.

A mon avis, si le lance-flamme n'a pas ?t? condamn? par les m?dias ou les mouvements humanitaires c'est uniquement parce qu'il n'a pour ainsi dire pas servi depuis la 2?me GM. Si lors de de la phase terrestre de Desert Storm en 91 on avait eu quelques images de fortifications irakienne enflamm?e ? coup de lance-flamme, ce dernier aurait rejoint les mines et les bombes ? fragmentation au ban de l'humanit

[Mars_attacks]

Au Vietnam "on" a utilis? du napalm en quantit?s plus que notables... et avec des lance flammes tr?s rapides, sous forme de bombes air-sol...

Reprenons en coeur : "le napalm c'est bon c'est chaud, c'est gluant, ?a colle ? la peau / papa et maman planqu?s dans les fourr?s, c'est b?b? qui va morfler".... c'est pas moi qui l'ai invent?...

[Cap_Dan]

Je suis d'accord avec toi Mars_attacks mais :

- la question ?tait qu'en est-il des chars lance-flammes aujourd'hui ?

- et pour revenir sur ce que j'?crivais un peu hors sujet "si on avait vu des lance-flamme en 91 en Irak il aurait ?t? mis au ban", c'est un peu ce qui est arriv? au Vietnam pour le napalm. Les am?ricains n'ont pas invent? le napalm pour le Vietnam puisque nous l'utilisions d?j? en Indochine. Par contre la "pub" faite par les m?dias au napalm entre 65 et 75 a fait que depuis il ne semble pas avoir ?t? vraiment r?utilis?. Et si on avait vu un peu plus l'effet des roquettes thermobariques en Tch?tch?nie il en serait pareil de ce petit joujou qui a rel?gu? les lance-flamme et le napalm au rang des armes interdites par le Concile comme l'arbal?te.

[XCite]

d?j? en Indochine.

31 ao?t 44, ?le de C?zembre... Premi?re utilisation officielle du Napalm.

[Cap_Dan]

Ce qui confirme que nous pouvions d?j? utiliser le napalm en Indochine d?s 1945.


Mais certaines sources pr?tendent que c'est ? Coutances, un mois plus t?t.

C?zembre le 12 aout 1944
Coutance le 17 juillet 1944

Il faudrait quand m?me qu'AF se paie un vrai historien pour ?viter les querelles verbeuses...

[STEELPANTHER25]

Je ne suis pas sur qu'il y ai une diff?rence entre le "Napalm" et le produit mis en place dans les lance-flammes ! ?

Souvent lorsque l'on ?voque le napalm, c'est plus dans la fa?on de l'utiliser. On parle napalm lorsqu'il est exp?di? en conteneur par avions ?

Steel

[Cap_Dan]

Il est vrai que le napalm a ?t? cr?? lors des recherches sur les bombes incendiaires et les lance-flamme mais j'ai l'impression que c'est un peu diff?rent dans la fabrication des deux produits.

Pour les lance-flamme on utilise un produit qui doit ?tre tr?s liquide car il faut que le gaz sous pression puisse le projeter ? plusieurs m?tres sans entrainer un recul trop important pour le tireur. Quand on voit un jet de lance-flamme de 15 ou 20 m?tre de long, s'il est constitu? de p?te ayant la densit? du dentifrice ou plus, la force de r?action sur le tireur risque d'?tre importante. On utilise donc un genre d'huile pour en plus facilit? la p?n?tration dans les fentes de vis?e (une des raisons aussi pour lesquels ce n'est plus efficace contre les chars actuels).

Pour les bombes au napalm c'est plut?t le contraire, si on utilise un liquide tr?s fluide, ? l'impact il est projet? tr?s loin et la boule de feu risque d'?tre dilu?e sans oubli? que son effet sera tr?s ?ph?m?re. On cherche au contraire une substance qui s'enflamme bien mais qui conserver une certaine coh?rence pour qu'apr?s l'embrassement il reste du produit sur place pour finir le "travail" et ?ventuellement couler plus profond?ment dans les b?timents. On utilise donc une p?te plus ?paisse que dans les lance-flamme.

[XCite]

A C?zembre, ce sont des croiseurs qui ont tir? les obus au Napalm...

[Gurke]

Pour les lance-flammes l'un des produit utilis? comme "support" ?tait un "savon" d'aluminium, bon compromis entre la n?cessaire fluidit? du produit pour son application, et une certaine viscosit?, n?cessaire ? une bonne adh?rence sur la surface r?ceptrice, du produit.

[tartagoel]

sans compter que, pour les lance-flammes, vous pouvez r?gler cette fameuse viscosit? en fonction des effets recherch?s : p?te plus liquide pour un jet lointain et pr?cis (par exemple pour une meurtri?re de blockhaus), ou plus volatil pour un effet de flammes (efficace dans des couloirs, des tranch?es, etc...)

[Mars_attacks]

Pour une fois la page wikipedia est assez bien faite (normal, c'est la section histoire, vous allez me dire)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lance-flammes