canon AC : question

[Castor]

Bon, globalement on peut dire que la capacité perforante d'un canon est lié à la formule d'énergie cinétique Ec = 1/2mv².
Les militaires jouent sur la masse avec le calibre et sur la vitesse (plus efficace car élevée au carré) avec la longueur de calibre du tube.

Bon vous allez me dire, t'es mignon mais on apprend rien là :=:.

Ma question : pourquoi le canon russe de 76.2 (qu'on aussi chez les allemand comme char de prise) a-t-il une capacité perforante inférieure au 75 PaK40 ?

Et ce alors qu'il est très légèrement supérieur en calibre (donc probablement en masse d'obus) et avec une longueur de calibre supérieure.
Pour le déclarer inférieur je me base sur la tbale de perforation de CM (pas la peine de me dire "gnagna c'est une table théorique", si les paramètres sont tels qu'ils sont c'est bien qu'il y avait un écart de performance, à moins que battelfront n'aime pas les russes !)

Est-ce une question de munition ? Auquel cas, qu'est-ce qui peut différentier 2 obus perforants de la 2eme guerre (obus sans ajonction de métal dur type Tungstene) ? Les obus anglo-américains avaient tendance à casser mais j'ai pas entendu parler d'un tel défauts chez les russes...

Y a-t-il un élément de ballistique que j'oublie et qui peut faire varier la performance de 2 canons de calibre et longueur de calibre identique ?

Merci d'éclairer ma lanterne

[Elmoungar]

Sacré Castor, toujours à faire son interressant....

[Castor]

Ben répond à la question ma couille
Comment un canon de 76.2 L/52 peut-il avoir des capacités perforantes inférieures à un 75 L/50 ?

[VonEb]

Les instruments de visée des allemands étaient supérieurs !

[Castor]

Humm oui ma reformulation de la question ci-dessus prete à confusion : je parle de capacité de perforation "pure" et non de la probabilité de toucher, pour laquelle effectivement les optiques germaniques jouaient un grand rôle.

[Elmoungar]

Parce que les russes sont des pretentieux! Ils ont plein de chars mais peu en état de marche, idem pour les sous marins, les soldats (enfin, pas tous, hein Sergueï...et lache les messieurs...) mais sur les TED ca fait bien!!! C'est (presque)pareil pour les calibres des armes!!!!

Bon, ca n'engage que moi!!!

[Harvester]

Parce que les obus russes sont en marshmallow reconstitué ?
Sérieusement, je pense que cela vient de la qualité de l'obus, vu les les perfs du canon sont supérieures pour les russes...

En même temps j'suis pas spécialiste

[Skippy]

J'ai trouvé le site qui tue pour répondre à ta question

http://www.tarrif.net/cgi/production/vs_antitank.php

tu y choisis le 76.2mm ZIS-3T Model 1942 L / 52 et le 75mm PaK 40 L / 48

Tu y verras que l'obus du Pak est plus lourd et plus rapide. Il semble aussi de meilleure qualité (Armor Piercing Capped Ballistic Cap, mais je ne sais pas ce que ca veut dire... Sans doute une pointe en tungstène)

Tu remarqueras que le 57mm ZIS-2 Model 1941 L / 72.9 tire des obus plus lourd et bcp plus rapides que le ZIS-3, le poids de l'obus n'est donc pas toujours proportionnel à son calibre.

[Castor]

Eureka ! =D:
Le calibre n'influe pas de manière simplement mathématique sur le poids de l'obus...

Bien joué Skippy

Je vais me pencher sur ces obus "capped".

[Skippy]

Je vais me pencher sur ces obus "capped".

A mon avis, c'est une pointe en tungstène, vu que cap, ca veut dire chapeau :p

[Cap_Dan]

Ton problème est lié à la vitesse comme tu l'écris mais la vitesse n'est pa liée qu'à la longueur du tube. Le type d'explosif entre en ligne de compte, pas l'explosif dans le projectile mais dans la douille. Si tu remplace la poudre d'un obus classique par de la vulgaire poudre noire, à longueur de canon identique tu auras deux vitesses très différentes. Il faut croire que les poudres allemandes sont meilleures que les russes.

Pour comparaison imaginons trois douilles remplies avec 1 kg d' explosif classique (dans la réalité ce sont d'autres poudres qui sont utilisées).

Douille 1 : TNT - puissance 1
Douille 2 : Mélinite - puissance 1.06
Douille 3 : Plastic - puissance 1,37

Tes trois obus n'auront pas la même V0.


Pour le MarderIII par exemple et selon les version, le 76,2mm L/51 a une V0 de 710m/s alors que le 75mm L/46 à une vitese de 790m/s.
Comme tu l'as fait remarquer, c'est proportionnel à la masse mais aussi au carré de la vitesse, donc si possible on augmente la vitesse.

[Cap_Dan]

Pour les capped, on dit en français coiffé.

Un obus coiffé est une astuce pour augmenter la vitesse.

Soit un canon de 75mm, je fabrique un projectile perforant en tungstène de 37mm que j'insère dans une coiffe de 75mm en metal léger.

Un obus complet de 37mm (M8 greyhound) pèse 1,8kg alors qu'un obus de 75mm (sherman) pèse 9kg. Le rapport entre les projectile est à peu près identique donc un projectile perforant de 37mm pèse environ le quart d'un obus de 75mm plein, de ce fait sa vitesse initiale est quadruple.

Du fait de sa vitesse, l'obus de 37mm coiffé en 75mm à la même puissance de perforation à la sortie du canon qu'un 75mm plein. A une distance quelconque il conserve une vitesse supèrieure à celle de l'obus plein donc augmente par la même sa portée. Sans oublier qu'une vitesse supèrieure donne un trajectoire plus tendue et un temps de vol plus court donc moins de correction à faire lors du tir.

La version suivante fut le système à sabot détachable, l'obus n'est plus coiffé mais entouré de deux morceaux de métal lèger au calibre du canon. A la sortie du canon ce sabot non-collé se détache en plusieurs morceau et seul le perforateur en 37mm continue son trajet. Ensuite sa vitesse chute moins vite que celle d'un projectile de 75mm car le frottement de l'air est proportionnel au carré de la surface de pénétration dans l'air., La surface d'un 37mm (1369mm2) est le quart de la surface d'un 75mm (5625mm2), de ce fait le projectile sous-calibré à sabot détachable garde un pourvoir de perforation encore plus loin que la perforant coiffé.

[Harvester]

J'y crois pas, en racontant des conneries j'arrive à trouver

Merci quand même à tous les spécialistes qui ont pu répondre aussi vite à cette question si pertinente !

[Paolus]

Note : On raconte dans les récits WWII que les obus russes sont d'une très piètre qualité, parmi les plus mauvais ... (certains ayant même tendance à "foirer")
Mais ils s'améliorent au fur et à mesure de la guerre, ce qui est reflété dans CM, notamment pour les 45 et 76.2 antichars.

[CapitaineBugelli]

Ce qui m'ettone dans CM c'est l'efficacer des canon style PAK50mm ou le 6pnd(57mm pour les ricain).Si on atten assez longtemp c'est une arme redoutable!Qu'en ai t'il en realiter?

[stof]

il y a un autre critere : la pression est egale a la focre divisée par la surface. Pour les obus sous calibrés, la pression est augmenté car on essaye de garder la meme force tout en diminuant la surface de l'impact
plus l'obus est solide plus longtemps sa surface reste faible et donc...

[Castor]

Merci pour tous ces compléments, notamment celui de Dan le chimiste en chef. Pour moi il était évident que tout le monde savait optimiser l'explosif de la douille, je pensais pas que le facteur pouvait être si discriminant =D:

Bugelli, je me suis fait cette réflexion également, je pense qu'à CM on n'a pas peur d'utiliser les canons à bout portant, alors que dans les conditions réelles les engagements se faisaient de plus loin en règle générale. Et les performance de ces 2 pièces s'effondrent vite avec la distance.

[Cap_Dan]

...
Bugelli, je me suis fait cette réflexion également, je pense qu'à CM on n'a pas peur d'utiliser les canons à bout portant, alors que dans les conditions réelles les engagements se faisaient de plus loin en règle générale. Et les performance de ces 2 pièces s'effondrent vite avec la distance.

Bien vu.

=D:

[Mik_In_The_Mist]

et j'ajouterais qu'il faut parler de la qualité du canon lui-même...

son tube notamment : à calibre égal, s'il est de qualité supérieure (qualité de l'acier) il pourra encaisser (sans qu'il n'explose) une charge en poudre supérieure (donc Vo plus grande à la sortie), qu'un tube de qualité moyenne.

[Cap_Dan]

et j'ajouterais qu'il faut parler de la qualité du canon lui-même...

son tube notamment : à calibre égal, s'il est de qualité supérieure (qualité de l'acier) il pourra encaisser (sans qu'il n'explose) une charge en poudre supérieure (donc Vo plus grande à la sortie), qu'un tube de qualité moyenne.

Dans la série surenchère j'ajouterai la résistance thermique.
Et oui plus la résistance thermique du canon est élevée, moins il se déforme lors de l'échauffement consécutif au tir donc les tirs suivants garderont la même précision mais également la même vitesse (la dilatation du tube entrainne plus de frottement à l'intèrieur).