Côte Historique Allié vs Axis

[Fred]

pourquoi les trucs moisis ont ils plus la côte que les trucs fiables ?

Dans ma génération (né en 1969 ) lorsque tu commençais à lire un peu sur les matos (revue grand public), il y avait une vraie passion pour les merveilleux engins allemands. Rappelons que depuis les années 50 les généraux allemands, pas du tout nazis mais passés sous commandement de l'OTAN, auraient pu coller une grosse branlées aux sales rouges grace à leurs merveilleux matériels maniés par des anges. c'est Hittler et sa toute petite pognée de SS qui ont fait le mal ! D'ailleurs si le peuple allemand avait su, ça aurait été pas pareil.
depuis 15 / 20 ans, les analyses dépassent le cadre strict du combat tactique et dévoile les aspects clefs qui ont fait gagner les alliés. Mais avant, pour moi, les lectures étaient souvent chargées d'un "ils ont encore perdu par un coup du sort contraire parce que sinon leur plan et leur tactique était génial." Dans ma jeunesse, l'Allemagne avait échoué à Bartarossa à cause de la météo à 100% : Les russes n'ont joué aucun rôle dans cette défaite. NO leur reconnaissait le talent du éménagement à l'est des usines, et la capacité à jeter des hordes d'imbéciles en vagues humaines (de la triche, quoi ! ).

on nous a bourré le crâne au nom de la réconciliation et comme on pouvait pas admirer les soldats (faut pas déconner quand même) on nous faisait admirer leurs chars et leur génie industriel et militaire de leurs si grands généraux. Nous connaissions plus de nom de généraux allemands que de nom russes ou anglais !

Il faut reconnaître que l'homme admire facilement le plus gros paquebot du monde, le supersonique le plus rapide, le char qui peut tout détruire, la voiture la plus rapide... Même si le 207 est plus fiable, économique,conformatable, eco-responsable, fait appel à des matériaux innovants et est produite selon des méthodes géniales, elle attire moins de monde sur un meeting qu'une ferrari quasi-inutilisable et ruineuse à tout point de vue! Le sherman c'est pareil : tout moyen - donc médiocre.c'est la renault 5 de la guerre !

Tout à fait d'accord mon bon Willy

[Fred]

Même si le 207 est plus fiable, économique,conformatable, eco-responsable, fait appel à des matériaux innovants et est produite selon des méthodes géniales, elle attire moins de monde sur un meeting qu'une ferrari quasi-inutilisable et ruineuse à tout point de vue!

Oui, mais avec la Ferrari t'as çà:


Et avec la 207 t'as plutot çà:


Moi.. J'dis çà... J'dis rien... ( en même temps je roule en 159 )

Le sherman c'est pareil : tout moyen - donc médiocre.c'est la renault 5 de la guerre !

Voilà.
Avec le sherman t'as çà:


Alors qu'avec un panzer:



De rien...

Bon , effectivement , là faut réfléchir les arguments sont sérieux
Qu'est ce qu'on a avec le t 34 ?

[Fencig]

Qu'est ce qu'on a avec le t 34 ?

Des gouts de merde:

[XCite]

Qu'est ce qu'on a avec le t 34 ?

[Fred]

Qu'est ce qu'on a avec le t 34 ?

Ah , ça oui

[Fencig]

Qu'est ce qu'on a avec le t 34 ?

Ah , ça oui

Pas la bonne époque...

Mais tu peux avoir çà:


Chacun ses gouts hein.

[TraJon]

Pourquoi je suis plus fasciné par les allemands que par les alliés durant le 2ème GM?
Car quoi que l'on lise, on tente de s'identifier aux acteurs et je me sens mieux en m’imaginant dans un char allemand (ou entouré par eux) que dans le camp allié.

Un exemple qui m'avait marqué, dans un des premiers numéro de Cyberstratège ils expliquaient que les alliés "dépensaient" 3-5 shermans (ma mémoire n'est pas précise) pour détruire un tigre ou un panther....résultat, je préfère avoir peux de chars mais en qui je peux avoir confiance que bcp de troupes fébriles.
La force et la puissance inspire plus confiance que le nombre...en tous cas chez moi.

un autre exemple: à Close combat 2 je jouais plus souvent les allemands car je savais que si je plaçais une mg42 à tel point, aucun squad américain ne passerait.

Et finalement une autre explication est aussi notre fascination pour l'absence de sentiments. Dans notre société ultra violente, avoir des sentiments est dangereux ca ril rend faible. Or j'ai beaucoup de sentiments qui me torturent donc je me réfugie dans un idéal de froideur et de discipline que symbolisent les soldats de la Wehrmacht ou encore les Stormtrooper de l'Empire (qui, vous l'aurez noté, sont les personnages de Starwars le plus souvent représentés).

Voici ma vision très personnelle.

EDIT: et je plussoie ausis William

[Emil]

ça se tiens . . .

Mais tu en reviens à un aspect purement game-play

(c'est vrai qu'une MG42 bien placé sur CC, c'était un cauchemar pour l'adversaire ...)

[LeDens]

Bonjour

Une question que je me pose,
-au travers des différentes recherches que je mène sur le web, suite au nombreuses infos trouvé ici par exemple
- en regardant les maquettes de Papashultze,
- les différents écris concernant l'histoire du matériel de guerre de la seconde guerre mondiale :

Est-ce que l'histoire du matériel Allemand n'aurait pas beaucoup plus la côte que celui côté Alliés :

On trouve quantité d'articles décrivant jusqu'a la différence entre 2 Sturmgeshutz parce que 2 boulons ne sont pas au monté pareil...
Alors que la quantité d'info pour le côté US, et l'interet suscité semble bien moindre ...

Pourquoi ??
N'est ce pas un peu morbide ?
Surtout connaissant les motivations du camp Allemand à l'époque ...


(désolé je met les pieds dans le plat)

Mettre les pieds dans le plat ça voudrait dire qu'il y a qq chose de "caché" en quelque sorte, un tabou ?

Merde Je suis séduit par l'armée allemande Comment est ce possible vu à quoi elle a servi ?

Ce qui serait vraiment intéressant ce serait d'identifier et de comprendre quel sont les moyens de
séductions/domination/exploitation des masses, de l'opinion publique, qui ont été déployés à des fins morbides.... par le passé et encore aujourd'hui...

Quant à StarWars et le côté obscur, le groupe Iam a un texte bien connu à ce sujet...

[TraJon]

ça se tiens . . .

Mais tu en reviens à un aspect purement game-play

(c'est vrai qu'une MG42 bien placé sur CC, c'était un cauchemar pour l'adversaire ...)

Non c'est pas purement game play mais symbolique. J'aurai donc tendance à dire que les symboles de l'armée allemande sont rassurants pour le commun des mortels actuels alors que les alliés (moindre qualité en apparence) et les russes (pas de considération pour la vie individuelle) sont effreyants.
Aussi si on aime les challenge, être Rambo (un Tigre) face à un ennemi 10x plus nombreux, c'est un challenge gratifiant pour l'ego (être certain de faire plus de dommage à l'ennemi que le risque de mourir sans avoir tirer un coup)

[papaschultze]

un autre points de vu purement matériel est les statistiques américaine faite à l'époque
concernant le ratio entre les chars alliés et le panther.

il est de 3 à 5 Sherman pour 1 panther détruit et de 9 T-34 pour 1 panther.

donc, il n'y a pas photo !

[STEELPANTHER25]

... et les russes (pas de considération pour la vie individuelle) sont effreyants ...

Lis Jean Lopez et tu comprendras pas mal de chose sur l'Ostfront et la considération des Chefs des deux camps pour la vie de leurs soldats ...

[TraJon]

... et les russes (pas de considération pour la vie individuelle) sont effreyants ...

Lis Jean Lopez et tu comprendras pas mal de chose sur l'Ostfront et la considération des Chefs des deux camps pour la vie de leurs soldats ...

allé au bol: 40 hommes sacrifiés pour en sauver 100?

[papaschultze]

pour avoir lu deux livres de témoignage de vétérans soviétique, de leur aveux même
pour la majorité des officiers soviétique le vie d'un soldats ne valait pas grand chose.
pour avancer et pour leurs gloire personnel peu importe ce que cela coutait en vie humaines.

il n'y a qu'à voir le nombre de chars russe détruit dans les combats pour Berlin !

d'ailleurs, il est bien connu que vers la fin des combats, les équipages de chars ne voulaient partir
à l’assaut et que les commissaires politique devaient les menacés avec une arme pour qu'ils y retournent.

[Cap_Dan]

un autre points de vu purement matériel est les statistiques américaine faite à l'époque
concernant le ratio entre les chars alliés et le panther.

il est de 3 à 5 Sherman pour 1 panther détruit et de 9 T-34 pour 1 panther.

donc, il n'y a pas photo !

Si justement il y a photo, on utilise généralement une formulation de la tactique américaine qui précise qu'en combat un contre un le Sherman est laminé par le Panther et qu'il faut une section de cinq M4 pour le détruire : 2 ou 3 le harcèlent pour le fixer pendant que les autres le contournent pour le prendre de flanc et de près.
Et pour être valable il faudrait pousser le raisonnement plus loin, donner le ratio tous modèles confondus car le Panther er le Tigre ne représentèrent jamais la majorité du parc tout en tenant compte des périodes. En 1941, les équipages allemands ont souvent un à deux ans d'expérience alors que les russes majoritairement aucune (les effectifs engagés dans la guerre en Finlande sont minimes). Et c'est encore pire en novembre 1942 il y a encore de nombreux vétérans de septembre Pologne 1939 quand les américains débarquent.
Les combats de 1944 et 45 ont souvent montré des américains beaucoup réalistes et performants.

Et toujours ramener cela au duel M4 / MkV c'est un peu facile. Le Panther est entré en service après presque quatre ans (septembre 39 - juillet 43) de guerres pour les allemands. Les américains ont mis moins de deux ans et demi (novembre 42 - janvier 45) pour commencer à remplacer les M4 par des M26.

[TraJon]

Certes cappy mais les bestseller ne sont pas écrits pour les experts.
Il ne faut pas être dans le réel mais dans l'émotionnel pour répondre à la question de l'auteur du premier poste.

[Cap_Dan]

Je l'admets volontiers et c'est ce qui me navre. L'émotionnel et le pulsionnel sont une chose mais c'est en maîtrisant ses émotions et ses pulsions que l'on devient un homme est pas une brutes sanguinaire. J'ai écrit maitrisant je n'ai pas écrit inhibant.

De plus ma réponse du post précédent concernait non pas la réflexion du premier post mais l'explication de papaschültze. Cette légende du 5 Sherman pour un Tiger (c'est ça à l'origine) c'est effectivement typiquement une exploitation émotionnel qui est à la limite de la contre vérité.

[william44]

ça se tiens . . .

Mais tu en reviens à un aspect purement game-play

(c'est vrai qu'une MG42 bien placé sur CC, c'était un cauchemar pour l'adversaire ...)

Non c'est pas purement game play mais symbolique. J'aurai donc tendance à dire que les symboles de l'armée allemande sont rassurants pour le commun des mortels actuels alors que les alliés (moindre qualité en apparence) et les russes (pas de considération pour la vie individuelle) sont effreyants.
Aussi si on aime les challenge, être Rambo (un Tigre) face à un ennemi 10x plus nombreux, c'est un challenge gratifiant pour l'ego (être certain de faire plus de dommage à l'ennemi que le risque de mourir sans avoir tirer un coup)

+1 !

[papaschultze]

De plus ma réponse du post précédent concernait non pas la réflexion du premier post mais l'explication de papaschültze. Cette légende du 5 Sherman pour un Tiger (c'est ça à l'origine) c'est effectivement typiquement une exploitation émotionnel qui est à la limite de la contre vérité.

c'est vrai que mon explication était un peu légère et pas assez développé.
mais, je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement, l'évolution du Sherman de 43 à 45,
expérience des équipages et la tactique d'engagement contre les gros matou teuton en sont la preuve.

mais je ne faisais que citer l'article que j'ai lu (steelmaster) et la source de l'auteur indiquant une statistique de l'armée US
de l'époque concernant uniquement ces PZ là.

il est bien évidant que contre des PZ IV le ratio est moindre.

maintenant, je peux aussi citer du Jean Mabire ou 4 panther ont détruit plus de 150 T-34 et sont repartie comme il sont venu !
mais, cela n'engage que l'auteur, pas des sources d'archive officiel.

[Cap_Dan]

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maintenant, je peux aussi citer du Jean Mabire ou 4 panther ont détruit plus de 150 T-34 et sont repartie comme il sont venu !
mais, cela n'engage que l'auteur, pas des sources d'archive officiel.
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