Pertes blindés de la 2ème GM

[Ferdinand]

On peut toujours réecrire l'histoire et se donner le beau role .

L'armée allemande n'a jamais considérée avoir eu des succés "faciles".
Ils n'ont pas été grisés mais surpris de leur progression durant la campagne de France (Et encore pas partout sur le front )
C'esrt seulement aprés leur victoires que ce jugement à été fait par .... les historiens .

Les allemands ont eu parfaitement conscience de la faiblesse de leur blindés dés l'invasion de là Pologne où ils ont eu des pertes non négligeables faces aux blindés Polonais comme le 7TP qui pouvait se mesurer aux Pz38t (Et je ne parle pas des PZI et II majoritaire à ce momment ) et à la cavalerie polonaise qui contrairement à la légende et la propagande allemande encore tenace se sont battus à 90% à pieds appuyés par des canons bofors trés efficaces .

A Mokra ils ont eu un revers qui à révéler une mauvaise coordination interarmées , Ils en tirérent les leçons et améliorèrent ainsi leur Blitzkrieg .

Au lieu d'intervenir dés l'invasion de la Pologne , nous sommes restés l'arme aux piéd , de Septembre 1939 à Mai 1940 période qui fut nommée "la drole de guerre" .
Cet attentisme à permis à l'armée Allemande de panser ses plaies , de se renforcer pour ensuite nous attaquer .

Il est plus interressant de se pencher sur les raisons de notre échec militaire en 1940 qui sont multiples et aujourd'hui identifiées , à commencer par un Etat Major incompétent comme ce fut le cas pour les russes en 1939-1941

[Cap_Dan]

On peut toujours réecrire l'histoire et se donner le beau role .
...

Commentaire superflu, je ne cherche pas à donner le beau rôle à qui que ce soit.

Pour revenir au sujet. quand je réponds à William44 sur les chars qui ont attendu deux ans à être équipés d'un canon digne de ce non (50 L/60 ou 75 L/43) je mets ça en rapport avec ce qu'on reproche systématiquement aux américains qui ont mis moins de 15 mois pour équiper leur Sherman de canon de 76mm.

Mais mon propos concernant l’inaptitude des allemands à prendre en compte les leçons de la campagne de France ne se limite pas à ça. On parle sans cesse de la puissance des panzers mais on oublie trop souvent que les panzers, une fois passé l'euphorie de la victoire sont devenus de simple pompiers car ils n'ont pratiquement jamais été assez nombreux, assez bien ravitaillés et assez bien accompagnes car beaucoup des deux cent (environ) divisions allemandes étaient faiblement motorisées quand elle n'allaient pas à pied.
L'épisode glorieux de l'ordre d'arrêter l'avance des blindés pour permettre aux autres de rejoindre était un marquer sévère qui fut ignorer. Sur une petite échelle comme la France c'était gênant mais au niveau des étendues russes, ce ne fut pas critique dans la période d'offensive initiale mais très vite les problèmes de logistique apparurent.
La guerre ce n'est pas la tactique et la stratégie militaire c'est aussi et surtout depuis la guerre de Sécession la logistique.

[william44]

J'ai du mal à croire en cet aveuglement dont tu parles :
Mettons pour Hhitler et autres dilettantes, mais entre 33 et 50% de pertes, tout général responsable sait que c'est pas un détail, non ?
....

L'armée allemande n'est ni la première ni la dernière à s'être laissé grisée par quelques succès "facile" il suffit de voir ce que les victoires de Friedrch 2. a entrainé comme déboires à la fin du XVIII ème et au début du XIXème siécle.

...
Que couvrent ces chiffres de la campagne de France ? si les pertes sont concentrés surtout sur pzI et pzII on peut mieux comprendre l'indifférence du GQG sur ces valeurs, ayant éliminé les versions faibles de leurs chars qui ont pourtant percés et gagnés. avec 3600 PzII améliorés, pzIII et pzIV ils pouvaient penser être à l'abri de cette saignée.
Aussi : si les pertes ne sont pas sur 42 jours mais surtout sur les deux phases "figées" : percée de Sedan puis attaque vers le sud, alors ils ont pu se dire que seule la percée provoquait des pertes en quelques jours et qu'ensuite leurs blindés étaient inexpugnables.
Cela justifierait d'avoir espérer percer en 41 au prix de lourdes pertes mais qu'ensuite ça irait "comme en 40" ...
...

On pourrait suivre ton raisonnement car effectivement les pertes en France sont composées en grande majorité de PzI et II. Sur la base la plus pessimiste mais la plus détaillée il est donnée 1173 PzI, II et 37(t) contre 332 Pz38, III et IV.
Malheureusement il s'effondre quand on voit les chiffre de 1941. 1320 PzI, II et 35(t) contre 2369 Pz38(t), III et IV.
Alors bien sur les anciens PZ ont été remplacé par des chars plus récents mais en 1941 il n'y a encore que 1000 PzIV sur 3600 chars Axe et en plus ce sont des PzIV canon court qui ont montré leurs limitations face aux Mathilda, Bi bis et autres Somua S35. Les 2/3 des chars Axe de 1941 sont aussi obsolètes que ne l'étaient les D2 ou les R35 de 1940.

Donc les allemand n'ont pas pris en compte la faiblesse de leurs chars puisqu’ils attaquent en 1941 avec les mêmes chars qu'en 40.

Les allemands ne connaissaient bien sur pas leur pertes de 41 lors du début de la guerre.
Les pertes de 40 sont elles face aux Bibis ou autre somua ? probablement pas, puisque les pzIV ont plutôt joué sur la manoeuvre pour contourner les DRC ou autres forces blindées pour la plupart engagées en Belgique.

On peut aussi penser ainsi (si on veut justifier l'attaque contre l'URSS) : les pertes du groupe blindé engagé en Belgique pour attirer la manoeuvre Française sur ce territoire, sont logiques : les pertes des pzdiv du groupe ardennais sont plus faibles et prouvent qu'au prix d'un plan réfléchi on peut passer ...
non ?

a tout el moins cela signifie qu'il faudrait encore différencier les pertes des pzdiv de la manoeuvre ardennaise des pertes des forces en Belgiques, consciemment acceptées...

[william44]

je m'exprime peut être mal.
Je veux dire que pour l'axe, les pertes de 40 semblaient un prix acceptables et finalement concentrées sur des zones où elles étaient prévues et dans des proportions acceptables en 1941 vues les possibilités de remplacement pour 4 mois de guerre.

En gros, si je peux choisir quand et où je souffre mais qu'en échange je gagne dans 4 mois, c'est acceptable.

De ce point de vue, la confiance allemande dans la capacité à gagner par la manoeuvre était en complète logique avec les victoires de 40 contre la première armée du monde.

Cette capacité de manoeuvre était si grande qu'elle dispensait même de la nécessité d'avoir un plan d'ensemble.

Pour te répondre sur le manque de mobilité de 90% de l'armée, que peut on imaginer comme excuse ?
> c'est encore pire chez les bouzeux d'en face,
> finalement on a gagné sans,
> de toute façon on peut pas faire mieux, car l'armée allemande semble peu mobile face à l'armée us de 44 mais en 40 c'est pourtant largement l'armée la plus mobile de tous les pays, et ce qui semble en 44 (et en 2013) être une faible proportion de l'armée motorisée - devait passer en 41 comme "la plus forte armée motorisée du monde en constante progression"... surtout chez ces fanatiquess de nazis.
ajoute-s-y la certitude du génie du chef...

si on résume :
on est plus mobile
on est plus expérimentés
on a battu la plus forte armée du monde
on affronte des sous hommes
encore moins mobiles
notre chef est un génie béni des dieux ou de je sais pas quoi
nos sous chefs sont excellents
grace à nos choix tactiques, on peut(va) ne subir que peu de pertes, au prix d'en prendre là où on le choisi ...

il est clair que ce raisonnement basé sur des convictions et sur l'expérience passée plutôt que sur la vraie vision de la Russie de 1941 est une terrible erreur. C'est de l'auto suggestion immature.

La victoire russe tient surement aussi la dessus : la dissimulation du T34, le brouillard sur le nombre de divisions ruses réellement en ligne, l'incapacité de l'Allemagne de faire des provinces conquises des zones alliées libérées plutôt que des zones d'extermination, le fait que les moches ne pouvaient pas croire en une Russie compétente, réactive, immense, surpeuplée, en apprentissage constant dirigée par un dictateur mais capable de laisser le "'bon homme à la bonne place" sans lui casser les pattes sans arrêt.

il me semble que mieux menée, c'est à dire avec des bases humainement acceptables, une meilleure réflexion stratégique, l'armée allemande pouvait vaincre.
Mais pour vaincre il fallait que tout ce qui fonde l'agression (la haine des slaves et des juifs, la volonté d'extermination, le sentiment de supériorité, etc...) disparaisse : c'est une contradiction dans les termes. L'Allemagne Nazi ne pouvait pas vaincre, et une Allemagne non nazi n'avait pas de raison d'agresser.

Évidemment aucun nazi ne peut admettre ce précepte : "je dois cesser d'être nazi pour vaincre".

[william44]

Il est plus intéressant de se pencher sur les raisons de notre échec militaire en 1940 qui sont multiples et aujourd'hui identifiées , à commencer par un Etat Major incompétent comme ce fut le cas pour les russes en 1939-1941

si les raisons sont connues et identifiées, pourquoi se pencher dessus ?


parlons ou essayons d'aborder les points inconnus et non identifiés, dans la limite de nos (maigres) moyens.

il est plus intéressant de chercher des réponses à des questions encore floues (au moins pour moi) : pourquoi l'axe attaque t il la Russie ?
L'idée de Cappy de penser que c'est la victoire de 40 qui justifie cette décision est passionnante intellectuellement - et moi je n'ai encore rien lu sur ce sujet.

Mais je ne lis pas assez, je passe ma vie sur ce site !

[william44]

[
Pour revenir au sujet. quand je réponds à William44 sur les chars qui ont attendu deux ans à être équipés d'un canon digne de ce non (50 L/60 ou 75 L/43) je mets ça en rapport avec ce qu'on reproche systématiquement aux américains qui ont mis moins de 15 mois pour équiper leur Sherman de canon de 76mm.

on peut dire ça ou le contraire :

Je pense qu'en 40/41 avant Barbarossa, les allemands non plus ne voyaient pas leurs chars comme destinés à la lutte contre les blindés, mais bel et bien comme de outils d'exploitation n'ayant pas besoin d'un canon AC plus efficace (même si caque chef de char devait en réver).

Les div blindées françaises et anglaises ont été contournées, immobilisées et détruites par attrition. Seule la masse énorme de chars russes a contraint les pzdiv à affronter les chars adverses.

Donc les allemands ont mis de juin 41 à avril 42 (?) a mieux armer leurs pz à cause des conditions de combat en russie, ce qui n'est pas plus que les américains.

Mais il n'en reste pas moins que les combats en Belgique auraient du leur donner l'idée de ce risque : certaines pzdiv doivent fixer les chars adverses pour permettre aux autres de manoeuvrer. dans cette optique le pz III et/ou IV aurait dû évoluer entre juin 40 et juin 41.

J'en déduis qu'ils ont encore une fois réfléchis a des pertes acceptables sur un point pour gagner ailleurs et qu'il valait mieux 3600 chars médiocres que 2000 meilleurs pour réaliser ce plan ...

[william44]

pour terminher mes longues interventions de ce soir, je me fais l'avocat du diable contre l'avocat du diable des posts précédents.

Ma profonde conviction est que l'Allemagne Hitlerienne était un état incapable de pensée structuréee : les généraux pensaient, les dirigeants pensaient, les industriels pensaient, le peuple pênsait comme on lui disait de penser mais personne ne faisait de ces pensées un projet complet et porté à maturation. C’eut été au guide suprême de le faire, et le caporal en était bien incapable.

De coup du sort en petit gain personnel, en justification à demi mot (celles de Goering incapable de tenir ses promesses imaginaires contre deux picasso et un ministère, celles des industriels pour un budget pour la recherche d'un nouveau super char qu'il sera trop beau, j'vous jure, celles de richissimes maréchaux trop trop fiers de pouvoir bouger des pions sur une carte*...), chacun a tiré la nappe à lui tout en poussant l'Allemagne dans une politique d'abord puis dans des campagnes insensées.

L'Allemagne a engagé la guerre à l'Est sans savoir "pourquoi", mais parce que plein d'Allemands y voyaient un moyen de puissance ou d'enrichissement (sauf le fou d'en haut, mais lui avait "l'excuse"** d'être fou). Une sorte de manège infernal était en route, presque spéculatif, que nul n'aurait pu arrêter.

D'autres bien sûr ont du croire à un projet supérieur et plus ou moins secret, mais pour moi ils étaient dans le faux.



(En ce qui concerne les industriels et les ministres,je suis pas loin de penser qu'on vit le même genre de choses en ce moment....)




* dans une biographie de Mainstein, il est indiqué les gains (salaires) des généraux allemands : c'était astronomique pour les plus hauts gradés. Mainstein, le génie, a passé l'année 42 à pleurer une augmentation de salaire qu'il a finalement investit en terre en Silésie. en 44, il passe pas mal de temps à essayer de reconvertir ces terres en bon or, au cas où son génie ne serait pas certain de lui apporter la victoire... La Silésie est proche de la Pologne et donc de l'URSS... on sait jamais.
Les généraux allemands ont d'abord été corrompus financièrement, notamment au moment où Hitler exige un serment de chacun d'entre eux à sa propre personne : D'abord opposés par principe (le serment est à la Patrie), les grands généraux reçoivent des compensations et des promesses de carrières sans commune mesure avec les pratiques du IIeme reich ou de la république de Weimar... quand on lit que de nombreux gens du peuple ou de la moyenne bourgeoisie choisissent l'armée (et deviendront des chefs célèbres), ce 'est pas que par nationalisme : c'est payant, surtout à l'issue de la crise de 29...


**c'est une façon de parler, il est bien sur inexcusable.

[Cap_Dan]

Je ne nie pas que le mouvement allemands s'effectua sans beaucoup de combat car le gros des troupes française étaient sur la Dyle cependant il y eu quelques combats importants. Entre autres Stonne le 15 mai, Montcornet le 18 mai ou Arras le 18 mai.
A chaque fois, l'apparition de quelques B1ibis ou Mathilda ne fut contrebalancée que par les Flak 88mm. Les 20mm et 37mm des PzI, II et III étaient totalement inefficaces au même titre que le 75mm des PzIN.
La victoire de la fin juin cacha aux yeux de la majorité les défauts des chars allemands.

Mais si problème de chars il y eu, il y eu aussi un énorme problème de motorisation Oui le corps de bataille ,était constitué de divisions fortement motorisées mais les défaillance des autres apparurent déjà. C'était aux généraux allemands de prendre du recul et de mieux appréhender les conséquences que cela entrainerait dans une campagne à une autre échelle. Moscou ne paraît pas loin mais une étude sérieuse de la carte montre une petite différence avec la France.
Frontière allemande - Paris : 200 km
Frontière polonaise - Moscou : 800 km
Le général qui ne voit pas ça est pour moi incompétent.

Mais aux problèmes des chars pas assez bons, de la logistique et de la motorisation défaillante il faut ajouter la faiblesse de l'économie allemande qui manque de ressources énergétiques. Bien sur il est facile pour moi d'écrire cela 70 ans après mais cela n'excuse pas les erreurs d'appréciation des responsables allemands. Ils savaient dès avant la guerre que le pétrole le plus près était en Roumanie et que la Kriegsmarine n'avait pas la possibilité de ravitailler le pays. mais ils avaient battu la France alors ils sont excusables ?

Dernière grande faiblesse, le renseignement. Là encore les dirigeants allemands sont coupables d'impréparation et très rarement les services allemands furent capables de renseigner correctement les autorités. Le débarquement de Normandie est le summum du genre mais on trouve plein d'autres exemples :
- l'opération Torch,
- la bataille de Koursk avec une double erreur ; ne pas avoir bien évalué les défenses russes et ne pas avoir prévu leur offensive.
- dans le même genre que Koursk, la tentative de rupture de l'encerclement de Stalingrad qui tombe sur une offensive russe.ces deux opérations privent les secteurs défensifs de la réserve mobile au pire moment..
- le Bismarck qui ne s''attendait pas à rencontrer si vite un porte-avions.
etc
Bien sur il y a les hasards de la guerre mais ce n'est pas suffisant pour tout expliquer.
Les allemands ont rempoté des succès militaires en 39 et 40 qui furent la partie émergée de l'iceberg qui les attendait mais personne ne sut mettre la tête sous l’eau pour mesurer sa taille réelle.

[Ferdinand]

Ca part dans tous les sens !!!!

Je préfère pour ma part commencer par le début du conflit et revenir au sujet du topic "Les pertes blindées de la WW2" :

"Le 1" septembre 1939 , l'armée polonaise avait, quant à elle, principalement déployé 23 divisions d'infanterie régulières, trois divisions d'infanterie de réserve, huit brigades de cavalerie, trois brigades de montagne et une brigade motorisée. En termes de puissance de combat, la Wehrmacht mettait sur le terrain l'équivalent de 559 bataillons d'infanterie, contre 376 dans le camp polonais, soit un rapport de force de 1,5 pour 1, en faveur des Allemands. Mais si on évaluait les rapports de force uniquement le long des principales voies de l'offensive, la Wehrmacht bénéficiait d'un avan¬tage atteignant 2,3 pour 1. Elle déploya 5 805 canons, la Pologne 2 065, représentant un avantage de 2,8 pour 1, globalement, et de 4,4 pour 1, le long des principales voies de l'attaque. Le déséquilibre était le plus marqué dans le secteur des blindés. La Wehrmacht déploya 2 511 chars face aux 615 tanks polonais ; un avantage de 4,1 pour 1, et de e,2 pour 1, le long des principaux axes de l'offensive.
Ces comparaisons numériques sous-évaluent l'avantage de la puissance allemande, car bon nombre de formations polonaises n'étaient que partiellement mobilisées, alors que les unités allemandes étaient sur le pied de guerre depuis le début de la campagne.

...............


Le bilan des pertes polonaises au cours de la campagne de 1939 s'établit approximativement à 66 300 morts, 133 700 blessés, 58 000
prisonniers capturés par l'Allemagne et plus de 100 000 par les Soviétiques. 'Les pertes allemandes s'élevèrent, quant à elles, à environ 16 000 morts et 32 000 blessés.
Au total, 674 chars allemands furent neutralisés, parmi lesquels 217 furent complètement détruits. La 4e Division de Panzer perdit 81 chars, au contact de la cavalerie polonaise à Mokra et à cause de son incursion hasardeuse dans les faubourgs de Varsovie. La Wehrmacht perdit aussi 319 automitrailleuses, 195 pièces d'artillerie, 6 046 véhicules, et 5 538 motocyclettes.

Pour l'armée allemande, la campagne de Pologne fut un apprentissage essentiel avant un défi d'une autre envergure contre son adversaire de la Première Guerre mondiale, la France. L'armée française était à l'époque tenue en haute estime. C'était une force puissante, bien équipée, avec un arsenal moderne, qui avait reçu en héritage la victoire de 1914-1918. Ce ne fut qu'après la défaite de 1940 que ses défauts sous-jacents devinrent évidents.
Pour l'armée allemande, la campagne de Pologne était une mise à l'épreuve nécessaire des hommes et des matériels. L'issue ne fit jamais de doute, mais les stratégies, l'entraînement et des technologies d'un genre nouveau devaient être éprouvés. Les combats mirent en évidence l'habileté des meilleurs. Ils furent particulièrement précieux parce qu'ils validèrent l'importance des divisions de Panzer et leur complémentarité avec les autres armes. Certains observateurs français et britanniques imputèrent la défaite polonaise aux faiblesses de ses forces armées, sous-estimant l'importance des nouvelles tactiques.
Les observateurs britanniques baptisèrent « Blitzkrieg » ces offensives à base d'armes combinées, terme qui entra dans le vocabulaire militaire quelques mois plus tard, après la Bataille de France.
Si les performances de l'armée allemande avaient été excellentes, la campagne révéla néanmoins des lacunes. Les divisions légères déçurent, car elles n'avaient ni le potentiel des divisions d'infanterie ni la puissance de feu des divisions de Panzer. Elles furent converties à temps pour la campagne française. Les combats en Pologne montrèrent aussi la nécessité d'améliorer de nombreux aspects des opérations combinées.
La coopération entre chars et infanterie au début de la guerre avait été médiocre, comme l'avait clairement démontré la bataille de Mokra, parmi d'autres, et devait donc être améliorée. La Luftwaffe avait joué un rôle important dans la campagne, en obtenant la supériorité aérienne, et en assurant des missions d'interdiction, mais il fallait apporter davantage d'attention à la coordination entre opérations aériennes et offensives au sol."

Comme on peut le voir , point d'aveuglement dans l'armée allemande .


Source :
Livre "L'invasion de la Pologne " de Steven J.Zaloga Edition Osprey Publishing Page 23 et 86,87,88

[Cap_Dan]

Ca part dans tous les sens !!!!

Je préfère pour ma part commencer par le début du conflit et revenir au sujet du topic "Les pertes blindées de la WW2" :
...

Oui mais pour ma part, en temps qu'initiateur de ce post cela ne me pose pas de problème, la question originale n'était qu'une ouverture pour la discussion.

Quant à ta réponse elle est vrai pour ce qui est de l'organisation des unités blindées avec l'augmentation du nombre de Pz Div mais elle n'infirme pas l'aveuglement des allemands suite à la campagne de France comme je l'ai indiqué. Le nombre global de divisions blindées/mécanisées/motorisées n'a pas vraiment évolué et les divisions d'infanterie non motorisées sont restées presque dix fois plus nombreuses que les autres. la qualité de 10% de l'effectif ne transforme pas la masse en élite et le maintien en ligne des PzI e tII en 1941 montre le niveau d’impréparation de l'Allemagne. Ils n'ont pas pris en compte la faiblesse de leurs matériels et les manques de moyens logistiques. Ils ont été aveuglé par un succès certes couteux mais qui leur a semblé facile et reproductible facilement.
C'est au minimum un défaut d’analyse des deux premières campagnes

[Ferdinand]

Si pour toi les allemands sont aveugles et grisés , grand bien te fasse

Rien dans les analyses que je posséde sur les differentes campagnes germaniques ne me permet de faire ce genre d'affirmation à l'emporte pièce

[Carlos]

En 1941, les allemands tracent une ligne droite qui suit l'Oural: ceci est l'objectif de l'Opération Barbarossa, et ce serait bien d'y arriver avant qu'il pèle s'il vous plait, j'ai pas pris de petite laine et je déteste la Volga au mois de septembre, il pleut trop.

1942, spa grave, on a qu'à filer sur le Caucase, puis l'Irak où l'Afrika Korps nous attendra avec des bières, puis enfin serrer la main des japonais quelque part en Inde (Lieu précis pas encore défini, la Chancellerie n'a pas reçu le guide du Routard édition Asie).

Mais les mecs sont pas grisés du tout hein....et on reste lucide surtout.

[Ferdinand]

Mais heureusement l'oncle Sam et les popofs ont redonnée la vue à ces inconscients d'allemands

Finalement Staline à bien profiter de l'aveuglement des uns et des autres .

[Ferdinand]

Mais ne brulons pas les étapes
La campagne de France :

D'aprés mes sources sur environ 2500 blindés engagés les pertes allemandes s'levèrent entre 672 et 875 chars mis Hors de combats soit un maximum de 35% de l'effectif .

Environ 200 à 300 blindés furent remis en service soit durant la campagne ou aprés , ( chassis réutilisés pour fabriquer d'autres variantes comme les Marder , sig 33 sur PZ II et autre bricolages divers ).

Proportionnellement les pertes allemandes furent plus importantes en pologne qu'en France avec un adversaire autrement mieux équipés en nombre et en qualité de blindés . (La France engagea environ 3000 blindés , la pologne 615).


"Les Panzerdivisionen ont joué un rôle particulièrement important dans la victoire allemande de mai-juin 1940, tant en raison de l'effet de surprise induit par le plan von Manstein que par la rigueur de leur organisation.
Les Allemands possédaient au 10 mai 1940, dix Panzerdivisionen de composition sensiblement identique, les plus lourdes à deux Pz.-Rgt., les divisions légères transformées à un Pz.-Rgt. et une Abt. et une seule n'ayant qu'un seul Pz.-Rgt.
Ces Pz.-Div. sont généralement groupées par deux, si on excepte le XIX.AK de Guderian qui, durant Fall Gelb, étant le plus exposé, dispose de trois Pz.-Div., la 10.Pz.-Div. assurant la flanc-garde de la progression des 1. et 2.Pz.-Div. De ce fait, la 9.Pz.-Div. (la plus faible des dix se trouve seule mais il est vrai qu'elle doit opérer en Hollande). Du côté français, on ne trouve cette configuration en paire qu'au sein du Corps de Cavalerie qui regroupe les 2e et 3e DLM.
Durant Fall Rot, tirant les enseignements de la première partie de la campagne, les Allemands constituent cinq AK comprenant chacun deux Pz.-Div. et une Inf.-Div.(mot.), ce qui constitue une force de combat particulièrement impressionnante (qu'on retrouve fugitivement du côté français — et encore sur le papier — lors de la mise en place le 10 juin du groupement Buisson qui alignera la 3e DCR, la 7e DLM et la 3e DIM, cette dernière ne rejoignant cependant pas).
La composition des Panzerdivisionen n'est pas très différente de celle des DCR françaises mais les Pz.- Div. vont s'avérer beaucoup plus performantes que leurs rivales.
En ce qui concerne les chars, sans vouloir se livrer à une comparaison des matériels. notons que les Pz.-Div. disposent initialement de quatre types de chars dont les châssis sont également utilisés pour décliner des variantes spécifiques (transports de munitions, chars de commandements, chasseurs de chars, canons d'assaut). La récupération du matériel tchèque portera le nombre de modèles différents à six alors que du côté français, on trouve dix modèles principaux (portant le nom de char ou d'automitrailleuse) : FT, AMR (33 et 35), ACG, H (35 et 39), R (35 et 40), Somua S 35, FCM 36, D 1, D 2 et B 1 bis.
Cela a évidemment une incidence sur la maintenance du matériel, notamment en campagne lorsqu'il s'agit de se procurer des pièces de rechange.
On soulignera par ailleurs la fiabilité des engins allemands qui ont parcouru des centaines de kilomètres durant la campagne sans connaître les incidents qui vont pénaliser les déplacements des BCC français dont beaucoup de chars seront perdus sur panne !
Il est utile aussi de rappeler que celui des adversaires qui avance bénéficie d'un avantage énorme sur celui qui recule : le ravitaillement lui est fourni en première ligne et il peut alterner les pleins d'essence entre les unités, d'autant que la mise en service de bidons spécifiques (les « Jerrycans ») offre une souplesse qu'on ne trouve pas du côté français : le ravitaillement se fait uniquement par bidons et pompes et les unités de ravitaillement se gardent le plus souvent d'aller sur la ligne de front pour éviter de se faire surprendre par une attaque. Ce sont donc les chars qui doivent rompre le combat pour aller ravitailler, opération rendue souvent délicate par le fait que les chars allemands talonnent les unités françaises.
Au cours de la seconde partie de la campagne, beaucoup de chars français s'arrêteront, faute de carburant, les unités de ravitaillement ayant été dispersées au hasard des accrochages.
Autre avantage dont bénéficie l'assaillant : il peut récupérer le matériel détruit ou en panne et le remettre en état, récupérant au besoin les pièces encore utilisables sur les chars détruits.
Ainsi, à la veille de Fall Rot, alors que la première partie de la campagne avait sensiblement amenuisé l'effectif des Pz.-Rgt., la dotation était revenue à pratiquement 80% de la dotation initiale. Du côté français, tout char immobilisé est un char perdu, soit qu'il soit détruit, soit qu'on le saborde ou soit qu'on l'abandonne. Le matériel ainsi laissé en état sera quelquefois récupéré par les Allemands, notamment le Somua S 35 (et également l'AMD 178).
Les chars allemands sont panachés au sein des unités, ce qui permet de disposer du matériel adapté en fonction de la mission envisagée. Du côté français, les matériels sont regroupés en bataillons dont l'emploi n'est pas nécessairement simultané, ce qui amène à utiliser les chars qu'on a sous la main à contre-emploi (par exemple, la 1" DCR utilisée pour aller à la chasse aux parachutistes...).
Contrairement aux chars français, les chars allemands disposent de moyens radio performants et leur progression est assistée par la présence permanente d'un avion de reconnaissance (Fi.156 ou HS 126) qui les informe en permanence de l'évolution de la situation sur le champ de bataille et leur donne une vitesse de réaction que n'a pas l'adversaire.
L'intervention préalable de la Luftwaffe pour détruire tous les nids de résistance qui pourraient entraver la marche des Pz.-Div. - notamment durant Fall Rot où la Luftwaffe attaquera systématiquement les villes et villages qui se trouvent sur l'axe de progression des Pz.-Div. - constitue un autre facteur qui explique la facilité avec laquelle les Allemands vont s'enfoncer dans le dispositif français.

La seule - courte - période durant laquelle la supériorité des Panzer a pu être contestée, c'est au début de Fall Rot lorsque les « hérissons » préconisés par Weygand ont gêné la progression des chars allemands et leur ont causé des pertes non négligeables. Malheureusement, faute de troupes susceptibles de contre-attaquer, ces succès locaux sont restés sans suite.

De fait, à leurs qualités intrinsèques, les Pz.-Div. ont pu ajouter un avantage substantiel non prévu quoique subodoré : l'indigence du plan d'opération français.
En alignant les divisions françaises sur la Meuse, Gamelin a tablé sur la capacité des unités à bloquer l'ennemi le long de la rivière mais il n'a en aucun cas prévu une variante pour le cas où la ligne de résistance serait percée. De ce fait, après trois jours de marche et deux jours de combat au cours desquels elles se sont affranchies des contre-attaques françaises désordonnées, les Pz.-Div. se sont retrouvées seules ou presque sur les arrières des armées alliées et elles ont pu ainsi parcourir des étapes conséquentes sans rencontrer d'autre résistance que celle des unités jetées hâtivement devant elles et le plus souvent balayées avant d'avoir pu s'organiser. Le combat des Horaces et des Curiaces...
Quelles que soient les uchronies et les analyses a posteriori qu'on puisse faire, il suffit de lire les JMO et les récits des combattants pour comprendre qu'après le premier choc qui a pulvérisé les troupes sur la Meuse, l'armée française totalement désorganisée n'a plus les moyens de s'opposer au déferlement allemand : unités disloquées, colonnes de ravitaillement anéanties, troupes en repli désordonné au milieu de colonnes de réfugiés, moyens de commandement inexistants, tout ça alors qu'il n'existe plus aucun plan ni aucune réserve. L'irruption des Panzer a brisé la colonne vertébrale de l'armée française et l'a paralysée...

Source : -Les Panzer France 1940- page 159 de Georges Bernage et Jean Yves Mary Editions Heimdal

[Cap_Dan]

Et quel rapport avec le fait que les allemands ont bien pris en compte l'expérience de la campagne de France quand ils ont lancé Barbarossa. Je n'ai nulle part mis en doute la supériorité tactique des allemands sur les français en 1940, je parle des conséquences de cette victoire qui leur a laissé croire qu'ils pourraient réitérer le même exploit en Russie sans augmenter sérieusement le nombre d'unités motorisées et sans améliorer leurs véhicules.

Quelles sont les évolutions significative du parc blindés allemands de 1941 par rapport à celui de 1940.
Sur 3500 chars Axe, il y a un millier de PzIV "à canon court et blindage de 50mm maximum" et le reste est constitué pour moitié de PzIII (canon de 50 mm L/42 mais aussi de 37mm l/47 avec un blindage d'environ 30mm sauf les IIH avec 60mm) et le reste denombreux machins divers et variés : Pz35(t), Pz38(t), Toldi I ou R35 roumains dotés de canons de 37mm et blindés à moins de 35mm sauf le Pz38(t).
Et au niveau organisation ?
Ils ont augmenter le nombre de Pz Div mais en les dotant toutes d'un régiment de deux bataillons. Donc le même nombre d chars mais avec deux fois plus de généraux pour les commander. Est-ce réellement un plus en terme de souplesse tactique ?

Si on ajoute à ça la faiblesse des renseignements allemands sur l'armée russe et le manque de moyens logistiques récurrents, où sont le progrès allemands ?

[Ferdinand]

C'est plutot les russes qiui n'ont pas pris en compte les campagnes de pologne et de france .

Les allemands n'ont pas eu a retenir de leçons de la campagne de France c'est eux qui plutot en donnèrent .

La pologne et la France permirent de perfectionner leur BLITZKRIEG

A suivre....

[william44]

Et comment les russes auraient ils eu des infos sur la campagne de France, à part quelques infos glanées dans la presse ?
Ni la France ni les Allemands ne devaient être très chauds pour donner les détails.... rien du niveau opérationnel en tout cas.

[Cap_Dan]

Bein, euh, un peu comme tout le monde. Entre la presse et les services de renseignement, les russes auraient pu mieux se préparer à ce qui allait suivre...
...avec un petit bémol quand même du fait que même si le pacte germano-soviétique n'était qu'un artifice pour les deux camps entre la campagne e Pologne et Barbarossa les situations était différentes de part et d'autre.
L'Allemagne avait attaqué la France et combattait la Grande Bretagne ce qui justifiait tous les préparatifs et toutes les réorganisations ou presque. En URSS, théoriquement en paix avec l'Allemagne, il était difficile de déplacer des grandes unités sans raison.

L'autre bémol étant que les purges de 37 n'était pas si loin et avant l'attaque allemande, il ne devait pas y avoir une ambiance de saine émulation susceptible de motiver les initiative stratégico-tactique de la part des officiers supérieurs qui voyaient des agent de la GPU partout.

[Ferdinand]

Et comment les russes auraient ils eu des infos sur la campagne de France, à part quelques infos glanées dans la presse ?
Ni la France ni les Allemands ne devaient être très chauds pour donner les détails.... rien du niveau opérationnel en tout cas.

Avant guerre les allemands ont effectués en secret (cause traité de versailles ) leur entrainement dans des camps en .... russie avec des officier russes .
Les russes alliés des allemands durant la campagne de Pologne ont eu tout le loisir de connaitre encore une fois ,la façon de faire des allemands .

Et je ne pense pas que le service de renseignement russe se contentait de lire la Presse
Donc les russes n'avaient pas su tirer les leçon de la Blitzkrieg mené par Hitler en Europe .
De plus le "Clairvoyant" Staline était parfaitement au courant des intentions allemandes mais non seulement il resta aveugle mais également sourd au déluge d'informations qu'il recut aussi bien des espions de son propre gouvernement et des diplomates que des sources étrangères nottamment britanniques.


A contrario ces "aveugles" d'allemands ont pû observer les incompétences de l'armée rouge en Pologne.
La campagne lamentable de l'armée rouge contre la Finlande durant "la guerre d'Hiver" à finit par conforter leur opinions.

Même s'ils avaient remportés de stuféfiantes victoires , les allemands ne se considéraient pas comme invulnérables car ils étaient dépendants des ressources en matières premières que lui fournissaient les Russes . Ce n'est qu'aprés la conquête de la russie qu'ils pourraient consolider leur forces "
Le 9 janvier 1941 Hitler déclara nottamment " Aprés la destruction de la Russie , L'Allemagne sera invulnérable "

[Carlos]

Bénies soient cette clairvoyance et cette juste appréciation qui ont permis à l'Allemagne de ne faire qu'une bouchée des russes, de finir d'abattre les démocraties décadentes qui résistaient encore, et de nous permettre de continuer à vivre dans l'Ordre Nouveau dont nous profitons des bienfaits depuis plus de 70 ans maintenant !

Sinon par ailleurs, si quelqu'un est intéressé pour assister à la petite feier organisée pour le geburtstag du Maréchal (157 ans cette année !), qu'il me contacte. J'ai quelques bons freundes à la Kommandantur qui ont réussi à m'avoir des places.

Le 9 janvier 1941 Hitler déclara nottamment " Aprés la destruction de la Russie , L'Allemagne sera invulnérable "

Parole d'évangile d'un Docktor es géopolitik. Comme sur tout le reste, il avait forcément vu juste.
Perso je pense que niveau invulnérabilité, au delà des matières premières, ya un petit souci démographique qui était en train de se poser au Hérault du nouvel ordre mondial...ou alors c'est uniquement par pur mépris de l'adversaire qu'on a fini par intégrer les enfants et vieillard dans l'armée, et créer la Volksstrum...

A moins qu'on apprenne aux jerricans d'essence à tirer à la mitraillette...la victoire s'était déjà jouée sous les couettes en duvet d'oie.