De l'inflammabilité du Sherman ... et autres amabilités ...

[Ferdinand]

L'oeuf où la poule ?

L'incendie provoque t'elle une explosion , où l'explosion provoque t'elle un incendie




En tout cas si je te suis bien, le sherman avait donc avec son moteur à essence + le circuit hydraulique 2 raisons de plus d'exploser.
Vraiment un véritable danger ce char .

Rappel :

En considérant en 1942, ce qui se faisait de mieux aussi bien du coté Anglo-Américain que germanique dans la catégorie Char moyen quand le sherman M4A1 (GB MKII) entra en service pour la 1er fois en 1942 à El Alamein son conccurent germanique fut le Panzer IV F2 .

Pour résumer quand le sherman sorti en 1942 , les panzer IV anciennes génération avant le F2 c'est à dire de A à F étaient en voie de disparitions .
Le dernier né des blindés US était le Sherman M4A1
Le dernier né des panzers IV fut le F2

Leur premiére rencontre fut El Alamein en 1942, et à ma connaissance je ne connais pas d'engagements entre le sherman 1er génération et les versions de panzer IV avant la version F2. Si tu as des sources à ce sujet j'suis preneur .

Dans la catégorie M4xx76 version britanique , j'avais également oublié le Firefly conçu également pour contrer le Panther et Tigre armé d'un excelent canon de 17 pdr .



Donc "Le Sherman est supérieur au Panzer IV" ne veut rien dire et voir même faux si l'on ne précise pas la version dudit sherman .

[STEELPANTHER25]

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[william44]

Vous savez que vous dites la même chose depuis deux jours (ou 2 mois...) ?

Les sherman est sorti plus tard et était supérieur au pzIV.
La version F2 qu'il rencontra, nouvelle, avait des avantages (ou le 1er sherman des inconvénients) qui pouvait équilibrer ou faire pencher la bascule du côté axe.

Des la version 2, le M4 se révéla supérieur au pzIV mais inférieur au panther.

seules les dernières versions du M4, équipée du 76, le Pz IV était définitivement dépassé.

[Ferdinand]

Des la version 2, le M4 se révéla supérieur au pzIV mais inférieur au panther.

.

C'est quoi la version 2 Si tu parles de la version M4A2 c'est faux .

Ensuite le Sherman "brulait" facilement à cause de son essence et du compartiment à munition mal concu.
Ensuite les shermans versions équipé d'un canon de 76 ont été concu pour parrer au plus vite face à la menace des Panthers et Tigres .

[Cap_Dan]

:...
Pour résumer quand le sherman sorti en 1942 , les panzer IV anciennes génération avant le F2 c'est à dire de A à F étaient en voie de disparitions .
...

La nous sommes d'accord, en voie de disparition mais pas totalement disparus. Pour preuve El Alamein ou sur les 250 chars allemands (environ je n'ai pas de sources officielles) il y avait 3/4 de PzIII, pour 1/8 de PzII et le dernier 1/8 de PzIV majoritairement F2 mais pas exclusivement. Donc des rencontres M4 et PzIV antérieurs à F2 est possible.

Pour le reste je crois que j'ai tout écrit alors si le PzIV doit être meilleur que le M4, grand bien lui fasse, finalement il n'a gagné que la panzermania pas la guerre et c'est très bien.

[Cap_Dan]

...
C'est quoi la version 2 Si tu parles de la version M4A2 .
...

Non non, la version 2 du Sherman c'est le M4A1 selon la terminologie britannique de même que dans l'ordre d'apparition sur les chaînes de fabrication.

[william44]

c'est bete, on aurait pu refaire un tournois PzIVF2 vs M4A1 sur les nouveaux opus, mais vous ne l'avez ni l'un ni l'autre.
Et il n'y a que les PzIVG et H je crois bien d'ailleurs... pour es shermans, je ne sais aps quelles version existent dans les jeux...

[Cap_Dan]

[Cap_Dan]

Enfer et damnation, je viens de trouver la preuve irréfutable que le PzIV est supérieur aux M4 de tous types dans le livre"TANKS" sou-titre Tank weaponery and warfare d'Eric MORRIS (1975) la version originale en anglais, pas une version mal traduite, il est écrit page 77



Ce qui, pour les non anglophones, signifie que les forces allemandes de l'opération Barbarossa (juin 1941) se compose de
- 131 PzII à canon de 37mm (moi qui depuis cinquante ans pensais que c'était un canon de 20mm)
- 1893 PzIII à canon de 50mm L/42
- 40 PzIII à canon de 50mm L/60 (ah bon dès juin41 et non au début de l'année suivante ?)
- 1132 PzIV à canon de 75mm L/43
Ca c'est le coup fatal, des PzIV étaient équipés en juin 1941 de canon long que l'on m'a toujours dit être apparus au printemps 1942. Vraiment les allemands sont trop forts et heureusement qu'il y a des livres pour affirmer ou démentir les allégations des sites web peu fiables.

[Ferdinand]

...
C'est quoi la version 2 Si tu parles de la version M4A2 .
...

Non non, la version 2 du Sherman c'est le M4A1 selon la terminologie britannique de même que dans l'ordre d'apparition sur les chaînes de fabrication.

On est d'accord , comme je le dis si c'est le M4A2 c'est faux
Laisses donc répondre William 44 j'aimerai savoir ce qu'il entend par version 2

Merci

Sinon les versions :

M4
M4A1
M4A2
M4A3
M4A4
M4A5 (Version canadienne du M4A4 désigné RAM )
M4A6

Sont inférieurs aux Panzers 4 F2 sauf pour le blindage .

Les Shermans versions:

M4A1 76W
M4A1 76W HVSS
M4A3 76W
M4A3 76W HVSS
M4A3E8
Firefly

Sont supérieurs aux Panzers 4 F2


Pour résumer :

-Il faut préciser le modéle de blindés quand on veut faire une comparaison .
- Les shermans avaient une propension à s'enflammer au 1er Impact , a cause de l'essence utilisée par son moteur d'origine aéronautique et ses compartiments à munitions mal concus
-Les Shermans M4xx76 et le Firefly ont été concus pour faire face aux Panthers et Tigres .

[Ferdinand]

c'est bete, on aurait pu refaire un tournois PzIVF2 vs M4A1 sur les nouveaux opus, mais vous ne l'avez ni l'un ni l'autre.
Et il n'y a que les PzIVG et H je crois bien d'ailleurs... pour es shermans, je ne sais aps quelles version existent dans les jeux...

Dans CM1 le panzer IV F2 est égal au Sherman M4A1 (MKII)

[Ferdinand]

erreur

[papaschultze]

les livres, c'est le vérité vrai ! mais , il n'y a jamais d'erreur !

c'est comme tout !

[william44]

Des la version 2, le M4 se révéla supérieur au pzIV mais inférieur au panther.

.

C'est quoi la version 2 Si tu parles de la version M4A2 c'est faux .

Ensuite le Sherman "brulait" facilement à cause de son essence et du compartiment à munition mal concu.
Ensuite les shermans versions équipé d'un canon de 76 ont été concu pour parrer au plus vite face à la menace des Panthers et Tigres .

j'ai justement utilisé un terme inexistant pour ne pas entrer dans des détails que j'ignore : je condensais vos propos, je ne les commentais pas.

La vezrsion 2, c'est celle sortie juste après la premiere, sinon. vous pouvez l'appeler M16/T48bis ou M4A1/Ter, j'en sais rien : la deuxième version différente de la 1ere version. Celle juste après. en suivant l'ordre chronologique. un peu plus récente, quoi.

[william44]

En fait donc le sherman, une fois ses munitions mises à l'abri est meilleur que le pzIV.
Mais le 75Long du pzIV est meilleur que le 75 du sherman.

En marine, à l'époque des cuirassés, il y avait des règles qui déterminait qui était dangereux par rapport à qui. En effet, entre blindage de pont résistant aux gros calibres tirés de loin, et blindage de coque, résistant aux tirs plus horizontaux, il fallait déterminer les meilleurs distances d'engagement : à 14Km le blindage du bateau1 le rendait inexpugnable au tir en cloche des 280mm adverses, alors que le bateau2 moins blindé sur son pont subissait déjà d'éventuels dégâts. Si les navires s'approchaient, le tir devenant plus direct, le bateau2 pouvait parfois améliorer ses chances théoriques, en tirant dans les flancs moins protégés du bateau 1 qui trouvait face à lui une meilleure résistance. car à cause du poids, il était compliqué de blinder le dessus Et les cotés d'un navire si on le voulait un peu véloce (indispensable justement pour gagner en premier la position de tir idéale ci-dessus décrite ! ).

Chaque capitaine se devait de connaitre chacun de ses adversaire potentiel pour déterminer sa meilleure position vis à vis de lui : plus pret, plus loin ? Evidement, il fallait jongler entre tous les adversaires pour trouver LA place la plus équilibrée, permettant de tirer efficacement sur truc et machin, tout en étant à la bonne distance de bidule pour ne pas souffir de ses obus.. et en surveillant les nuées de destroyers tireurs de torpilles...
Et quel casse-tête pour l'amiral de la flotte qui devait essayer de placer tous ses navires en fonction de tels critères tout en gardant une bonne idée de la manoeuvre inverse du rapport de force global, des avaries de chacun... et avec une TSF en morse !!

Bref,

si on le rapporte au débat du jour, les deux chars ne sont pas si loin, car un meilleur blindage protège mieux d'un 75L allemand, et un canon 75 USA suffit à détruire le pzIV (surtout le F2 moins bien protégé que le G il me semble)

La question est donc : l'un des deux est-il assuré de survivre tout en pouvant tuer l'autre s'il le touche ?
A 2500 metres le 75L détruit il le sherman et vice versa ?
A 2000
A 1500 etc...

si à toutes les distances les chances sont équivalentes, alors il n'y a pas de meilleur choix sur ces critères blindage/canon, et il faut regarder le reste : le sherman serait le meilleur du fait de ses autres qualités.
Si a une distance donnée le pzIV rempli la condition, il est théoriquement meilleur, ne dépendant plus que de l'habileté tactique de son chef de char pour le placer en position adéquate...

voili une idée pour faire évoluer le débat ?

[XCite]

voili une idée pour faire évoluer le débat ?

Et la qualité de l'équipage? Et la qualité des optiques de visée?

[Cap_Dan]

Je partage ton point de vue c'est pour cela que j'avais évoqué la fiabilité, la mobilité, la facilité d’utilisation (en combat et en maintenance), le coût et la facilité de construction qui influe sur le nombre disponible etc.

Pour revenir au Type 2, si c'est vraiment la différence entre les premiers Sherman M4 et les 2ème M1A1, la seule est le monde de fabrication de la caisse : soudée (M4) ou moulée (M4A1). Je pense que la moulée, plus homogène te donc plus solide mais la soudée est plus facile à fabriquer. C'est pour cela que seule la version mA1 fut moulée.

[Ferdinand]

les livres, c'est le vérité vrai ! mais , il n'y a jamais d'erreur !

c'est comme tout !

Non il y a des erreurs comme on a pû le remarquer et il suffit de recouper les sources .

Par contre sur internet le taux d'erreurs et d'infos et halucinant

Le pire ces infos érronnées sont reprises à l'infinie , et c'est bien connu "« Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. »

[Ferdinand]

voili une idée pour faire évoluer le débat ?

Et la qualité de l'équipage? Et la qualité des optiques de visée?

Là en 1942 c'est les allemands sans problêmes

[Carlos]

Par contre sur internet le taux d'erreurs et d'infos et halucinant

Le pire c'est que c'est que ces infos érronnées sont reprises à l'infinie

Pour le coup, on frise 1 erreur par mot, un taux très respectable.