Pertes blindés de la 2ème GM

[Ferdinand]

L'appréciation des allemands sur les capcités combatantes l'armée soviétique fut juste en 1941 , par contre son potentiel industriel et humains fut contament sous-évalué.

[Carlos]

Et bien nous y voilà: l'Allemagne, grisée par les précédentes démonstrations de sa supériorité tactique (dans des contextes qui n'étaient toutefois pas ceux de la Russie) s'est laissée aveugler par cet avantage relatif sans correctement apprécier que cette supériorité n'était, parmi les multiples ingrédients de la victoire, pas un avantage décisif à lui seul (parmi eux la diplomatie, la démographie, les ressources naturelles, le sentiment patriotique, la capacité des adversaires à soutenir/convertir leurs productions industrielles ect ect...).

Grisée, aveuglée...oui ! Ca n'a rien de qualificatifs à l'emporte-pièce.

Si on remonte un peu avant, c'est même depuis au moins l'Anschluss que l'Allemagne s'est mis à croire dur comme fer à sa "Bonne étoile", dans une exhalation quasi-éthylique permanente, pour finir par se la prendre façon météore dans sa gueule de bois.

[Ferdinand]

Rebelote

Staline fut aveugle et Hitler borgne .

La défaite aprés les victoires du Plan Babarrossa est dû aux décisions désastreuses d'Hitler avant la bataille de Moscou et le plan Blau.

Par contre Staline recouvrant petit à petit la vue à finit par "laisser faire " ses généreaux les plus compétents .

Hitler lui fit exactement le contraire et devint aveugle.

[Ferdinand]

Pour revenir au sujet :

[Carlos]

Quand on est agresseur -arrêtez-moi si je trompe- c'est qu'on estime avoir plus de chance de victoire que n'en a l'agressé. Ou alors on est maso.
En l'occurrence, c'est l'Allemagne qui a agressé et donc a estimé pouvoir l'emporter (et facilement qui plus est). Imaginons bien que la Russie, si elle avait estimé de son côté pouvoir ne faire qu'une bouchée de l'Allemagne, se serait faite agresseur. On peut de là conclure qu'alors que l'Allemagne estimait la partie facile pour elle, la Russie n'estimait pas de son côté la partie assez jouable pour justifier de prendre les devants.
Et il me semble que c'est la Russie qui a gagné, non ?

A partir du moment ou tu sautes de ta propre initiative à la gorge de quelqu'un qui finit par te fiche une dérouillée, je vois mal comment la personne agressée pourrait être considérée comme moins "clairvoyante" que l'agresseur qui finit bien penaud.

La défaite aprés les victoires du Plan Babarrossa est dû aux décisions désastreuses d'Hitler avant la bataille de Moscou

Barbarossa fût un échec sur toute la ligne, point. Défoncer les lignes de défense et faire de monstrueux coups de filet (avec des grosses mailles) ne sert à rien si tu n'atteins in fine aucun de tes objectifs, et que la valeur estimée de ceux-ci est par ailleurs extrêmement douteuse. Ca clinque, ça impressionne, le clampin fait "waaa" devant la carte en matant le terrain conquis, mais ça vaut peanut. Qu'aurait gagné l'Allemagne à prendre Moscou ? Un petit polaroid devant le Kremlin ? Faut demander l'avis à Napoléon qui lui, a pris Moscou.
Une contre-offensive soviétique d'hiver qui part de 50 km devant moscou ou 100 km derrière Moscou ça change très probablement queud stratégiquement parlant...les divisions viennent de Sibérie (et les usines y sont déjà).

Note que perso je ne fais aucune appréciation sur Staline et ses propres décisions, je ne parle que de celles de l'Allemagne puisque c'est elle qui a pris l'initiative du conflit. Le fait que Staline ait éventuellement pu être con comme ses pieds ne fait pas vase communiquant pour rendre son adversaire clairvoyant.

Par contre Staline recouvrant petit à petit la vue à finit par "laisser faire " ses généreaux les plus compétents .

Hitler lui fit exactement le contraire et devint aveugle.

Penser que la victoire ou la défaite n'a tenu qu'à la qualité respective des généraux est se leurrer. L'Allemagne comptait en réalité que la Russie "craquerait au moral" sitôt les premiers coups de boutoir et que le gouvernement se déliterait de lui même avec un Staline caillassé par les siens. Il se sont plantés c'était donc perdu d'avance à partir du moment où ça ne se jouait le mors aux dents que sur les autres facteurs: militaires, géographiques, démographiques, industriels...

Les meilleurs combattants russes sont par ailleurs 22 millions d'un côté et 40 de l'autre.

22 millions de km carrés et -40 l'hiver. Dans ces conditions, ta blitzkrieg est à ranger dans les cartons.

[Cap_Dan]

...

Campagne de France du 10 mai au 21 juin 1940 (41 jours de combat) : 650 pertes
Barbarossa du 22 juin au 31 juillet (40 jours de combat) : 503 pertes

L'avantage reste encore au français. Cela ne change pas grand chose au sens de mon premier post d'interprétation..


Par contre si la ligne 4-10 septembre signifie que les allemands ont perdu 798 chars en 6 jours alors là ça change beaucoup de choses pour la suite de la guerre. C'est de l'aveuglement doublé d'un refus de voir.

[william44]

d'un autre coté ils pouvaient plus reculer le 10 septembre...

[Ferdinand]

Vu le nombre de blindés détruits et capturés en France et en russie , le rapport pertes et profits est assez rentable .

[Carlos]

Si tu ne considères que le rapport entre pertes subies et infligées, les Allemands ont gagné Koursk (et largement Madame).

On ne peut pas faire utilement ce genre d'analyse sans considérer la capacité qu'à chacun de remplacer ses pertes. Quant on est réellement "rentable" pour reprendre ton terme, on ne finit pas, comme l'Allemagne, par faire faillite.

[Ferdinand]

Ben voyons

L'armée allemande fut divisée en 3 Corps

Le groupe d'armées Sud
Le groupe d'armées Centre
Le groupe d'armées Nord

Voici les pertes occasionnées par le groupe d'armées Sud à l'armée Soviétique de Juin à décembre 1941



Source "Opération Barbarossa " T1 page 92 Edition Osprey Publishing.

[william44]

Barbarossa du 22 juin au 31 décembre 1941 (192 jours de combat)
Chars en présence Russie : plus de 10000 Allemagne + alliés : 3600 environ
Pertes allemandes entre 2735 et 3135 chars.

D'après ton tableau ,les russes ont perdu 8000 de leurs plus de 10000 sur le front sud. Je sais qu'ils ont engagé une bonne partie de leur force, mais tout de même ... ?
ça voudrait dire qu'ailleurs les allemands étaient au mieux à parité, ça semble improbable, non ?

Bien sur entre juin et décembre ils ont fabriqué des chars, mais de là à obtenir ces totaux...

La source te semble fiable ?

si oui c'est que tout le monde ne compte pas en "chars" les mêmes choses, je pense.

[Ferdinand]

Donc arrivé à decembre 1941 les allemands n'avaient plus de chars , et les russes ont perdus les 3/4 de leur blindés face aux armées du groupe Sud

Mes sources "Opérations barbarrossa T1 T2 T3 " Editions Osprey Publishing font mentions de blindés uniquement .

Le nombre des pertes en véhicules autres est astronomique .

Et je ne parle pour l'instant que du Groupe Armées Sud .

Les armées du groupe Centre de mémoire à fait entre autre plus de 600 000 prisonniers il faut que je recherche les infos pour les blindés .

Un peu de patience .....

En attendant :

http://www.dailymotion.com/video/xv21yj ... arossa_new

Dans ce documentaire , on parle de 20 000 chars russes et 6000 blindés allemands .

A suivre .....

[Cap_Dan]

Internet ce n'est pas fiable mais alors les vidéo de la télé ?

C'est sensé être une émission sérieuse qui montre des documents d'époque en couleur explicité par un comédien.

Alors les films sont d'époque ça parait fort probable mais de couleurs d'origine, sur certains je suis assez septique mais je n'ai pas de preuve alors j'oublie cette remarque.

Le commentaire manque de rigueur, quand il explique par exemple que les allemands ont envoyé trois corps d'armée pour attaquer l'URSS alors que ce sont trois groupe d'armées. C'est du détail on me dira mais c'est un détail aussi précis que dire que l'Afrika Korps était un régiment blindé allemand. Ca pose un problème de cohérence des sources et sur le sérieux de la démarche.

Et alors la cohérence entre les images, les textes et les dates. A 7'54" et 8'17" (juillet 1941) ont voit des Stug canons long (apparition d'après certaines sources à confirmer mars 42) et à 11'23" quand "Guderian part en chasse" l'apothéose, la cerise sur le McDO : un Sturmpanzer IV suivi de près par un Tiger...

J'ai arrête la lecture de ce documenteur.

[Ferdinand]

On est d'accord Internet et les docus télé c'est de la daube et je me garderai bien de faire des interprétations et affirmations sur une seule de ces sources . .

Il vaut mieux recouper les infos .



Revue Altaya Panzer N°8

Ici 20 000 Blindés Russes et 3200 allemands .

Sur les pertes :

"Les chars de combat produits par les Soviétiques, durant la Seconde Guerre mondiale, jouissent généralement d'une mauvaise réputation : archaïques, rustiques, mal finis, peu performants, mécaniquement fragiles, dénués de tous moyens de communication... Les engins russes sont notoirement considérés comme inférieurs à leurs adversaires. Les contre-performances des troupes de Staline, lors de la guerre russo-finlandaise, et leur débâcle durant l'opération « Barbarossa » sont pour beaucoup dans cette représentation négative.-
La propagande allemande, mais aussi anglo-saxonne, se charge de donner le coup de grâce aux véhicules chenillés, produits par les arsenaux bolcheviques.
Pourtant, loin de ces poncifs, l'industrie soviétique produit, dès la fin des années 1920, une floraison de véhicules allant des blindés légers aux chars lourds. En 1941, si certains sont, comme les T-28 et les T-35, totalement dépassés d'un point de vue doctrinal, d'autres, à l'instar du T-34 ou du KV-1, sont à la pointe de la technologie.
L'opération « Barbarossa » constitue une véritable sélection naturelle pour l'Armée rouge. Les engins obsolètes, ou tout simplement inadaptés à la guerre moderne, comme les T-26, disparaissent dans la tourmente des premiers affronte¬ments. Les pertes subies par les divisions blindées soviétiques sont titanesques et varient, selon les estimations, de 17 000 à 21 000 engins ! Face à une telle hécatombe, il n'est pas étonnant que la Wehrmacht ait cru avoir gagné la bataille l'opposant à l'URSS.

Derrière ce massacre, se cache une réalité différente. Les machines perdues sont en grande majorité périmées, et n'ont qu'une valeur militaire limitée. En outre, la plupart des tanks détruits par les Allemands ne sont plus en production. Ainsi, les chars rapides BT finissent leur carrière opérationnelle, en attendant leur remplacement par des matériels plus modernes. Courant 1941, la destruction de milliers de véhicules ne fait qu'accélérer un processus déjà entamé. Les autorités soviétiques vont rapidement tirer les leçons de cette débâcle.

Pragmatique au possible, Moscou concentre ses efforts sur ses blindés les plus performants, comme le T-34. La plate-forme de ce dernier se révèle d'ailleurs suffisamment souple pour s'adapter à la course à l'armement qui oppose, jusqu'en 1945, la Wehrmacht à l'Armée rouge. En avance sur leurs adversaires dans bien des domaines, les ingénieurs des nombreuses Zavod (usine) développent, en parallèle, toute une série de machines capables de damer le pion aux Panzer les plus performants. Ainsi, le JS-2, armé d'un puissant tube de 122 mm, et le T-34/85 constituent le fer de lance des unités mécanisées, qui viendront à bout de la Panzerwaffe dans les steppes russes."

Revue TNT HS N°3 "Chars de combat soviétique".

17 000 à 21 000 engins détruits celà correspond aux autres sources que j'ai sur le total des engins détruits par les 3 Groupes d'armées Allemands durant l'opération Barbarossa de Juin 1941 à Février 1942.

Celà signifie également que le parc blindé soviétique devait au moins être au minimum de 20 000 blindés en juin 1941 .
Celà explique également le "Prêt Bail" ou "Lend-Lease" (Plus de 6000 Blindés fournit de 1941 à 1945 ) mis en place par les anglo-américains qui permit d'aider l'armée soviétique et de soulager tant soit peu l'industrie soviétique au début du conflit.
(Ex: Durant l'hiver 1941-42 l'usine STZ située à Stalingrad sera la seule à produire des T34 les autres centres industriels seront en cours de déménagement.)

Blindés soviétiques construits de 1928 à 1941 .



Revue TNT HS N°3 "Chars de combat soviétique".

Correction:
Ligne 21 : T35 modèle 1939

[Ferdinand]

Oups ! j'avions oubliés les engins d'appui

[Ferdinand]

Ca se précise pour les allemands et ça se confirme pour les russes :

Effectifs blindés Allemands

Le 22 juin 1941, les effectifs de la Panzerwaffe sur le front de l'Est sont les suivants :

181 Panzer I (essentiellement dans des unités du génie)
106 Panzer 35 (t)
746 Panzer II
772 Panzer 38 (t)
965 Panzer III (la majeure partie armés du canon court de 5 cm)
439 Panzer IV (pour la plupart du modè¬le D ou F1)
230 Panzer III Befehlswagen,
Soit au total 3 439 chars, sans compter les canons d'assaut et chasseurs de chars (Sturmgeschütz et Panzerjâger, et les chars de prise (comme les Somua S-35 français) »

Effectifs blindés Soviétiques
En 1941, à la suite des purges organisées par Staline, de l'élimination d'un grand nombre d'officiers et de l'expérience malheureuse de la guerre contre la Finlande, l'armée soviétique est en pleine réorganisation.
En novembre 1939, les corps blindés sont remplacés par des divisions blindées.
Ces divisions blindées regroupent 11 650 hommes. Le commandement soviétique prévoit le remplacement à partir de 1941 des chars BT par les nouveaux T-34 qui commencent à sortir des chaînes de production.
Après la campagne de France, la division blindée se transforme une nouvelle fois atteignant les 413 chars, 91 véhicules blindés et 58 canons avec un effectif total de 11 343 hommes. Avec ce modèle, elle devient une unité très puissante.mais beaucoup plus difficile à manier.
Au-dessus de la division blindée, le corps mécanisé a un effectif théorique de plus de mille chars. Sur le papier, il représente une entité très puissante, équivalant à environ trois ou quatre divisions de panzers.
Au début 1941, neuf corps mécanisés sont déployés et deux divisions autonomes. Peu après, en février 1941, il est décidé de créer un total de 21 nouveaux corps mécanisés nécessitant un équipement de quelque 20 000 chars.

Souce : Bataille de Chars de la WW2 de Juan Vasquez Garcia Editions Heimdal page 88-89

[Carlos]

Est-ce que chaque article ou ouvrage que tu cites donne lui-même ces sources ? En d'autres termes, existe t'il a chaque fois une bibliographie/ documents d'archives référencés sur lesquelles se fondent les auteurs ?

Car recouper les sources ne signifie pas comptabiliser les occurrences d'une déclaration dans les différents ouvrages, mais remonter le fil des sources (comme on escaladerait une échelle) jusqu'à celles de première main, et être capable de faire une analyse critique de ces derniers documents.

En somme, une démarche scientifique d'enquête ne se contente pas d'accumuler les témoignages de personnes qui disent "Ceci s'est passé ainsi" mais va nécessairement impliquer de questionner à chaque fois le témoignage : "comment savez-vous que ceci s'est ainsi passé ?"
Car si les 10 personnes qui affirment la même chose te répondent toutes "Parce que Olivier me l'a dit", ces 10 témoignages n'en sont en réalité qu'un seul: celui d'Olivier...qu'il faut aller voir et interroger à son tour jusqu'à obtenir les noms de celui ou ceux qui ont réellement vu les choses de leurs yeux (ou, à défaut, jusqu'au plus haut barreau de l'échelle)
A ce moment, l'affaire n'est pas terminée, car doit débute une étude qui vise à savoir dans quelle mesure les témoins directs sont crédibles (on peut "mentir" par intérêt personnel ou collectif, par ignorance, ou se tromper par une mauvaise interprétation des événements...)

Ce que je veux dire au final, c'est que le fait que 2, 3, 4 ou 10 auteurs donnent un chiffre n'a pas plus de valeur qu'un seul tant que ne sait pas si, par le plus grand des hasards, toutes ces personnes ne tireraient pas leur information du même endroit.

Ce qui ne veut pas dire que 20.000 est faux hein ! Juste qu'accumuler "horizontalement" les sources n'apporte pas plus de crédit à la question que ta première citation.

Sauf erreur de ma part (je ne suis pas un historiographe averti de la question), mais les l'ouverture des archives soviétiques est un fait relativement récent, avec l'accès à des données inédites jusque là. La conséquence fût souvent un nouvel éclairage de nature à bouleverser (ou du moins nuancer) ce qui faisait concensus jusqu'alors. Ceux d'avant ne se trompaient pas ou ne mentaient pas véritablement: ils faisaient simplement oeuvre historique avec les documents partiels à leur disposition et, même s'ils étaient critiques face par exemple à des chiffres qui ne provenaient que du camp allemand, ils ne pouvaient évidemment pas inventer les autres.
Ceci pour dire que l'histoire évolue constamment et, sur les questions qui engagent l'Union Soviétique, assez considérablement.

Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble par exemple que tenant compte de cela, des ouvrages même extrêmement sérieux et documentés mais qui ont 30 ou 40 ans sont tout bonnement obsolètes. Ce qui faisait référence est parfois balayé par l'éclairage de nouvelles informations.

[Ferdinand]

Sujet déjà traité

Demandes donc aux auteurs et au maisons d'Editions , ca sera plus simple .

Pour ce qui est des Editions Heimdal , je ne met pas en doute leur sources , elles sont souvent appuyés et illustrés de documents d'archives comme cet exemple :



Et leurs auteurs sont de qualités .

De toute façon , ayant pas mal de docs je peux recouper au mieux les infos récoltés .

Ca se précise encore plus pour les allemands :

"Le 22 Juin 1941 lors du déclenchement de "L' Opération Barbarossa " 272 Sturmgeschütze sont opérationnels et répartis comme suit:
......"

Source Sturmartillerie T1 de Didier Laugier page 98 Editions Heimdal

Ce qui nous fait un total de 3711 Blindés

En Juin 1941 L'armée Hongroise déploie 95 Toldi et 65 ranhettes CV 33

La Slovaquie

30 LT Vz 35
10 LT vz 38
7 LT vz 40

Roumanie :

35 R1
126 R2
73 renault 35
60 FT 17


Ce qui nous fait un total de 4212 blindés .


Pour les Soviétiques en Juin 1941 :

BT2 : 5000 exemplaires
BT7 : 7000 exemplaires
T26 : 13000 exemplaires
T34 : 3014 exemplaires
KV1 : 243 exemplaires

Total 28 257 ne sont pas mentionnés le KV2 et autres engins d'appui et les chars T35 et T28 .

Source : Encyclopédie des Blindés de Jean Restayn Editions Histoire et Collection page 138-151-155-157

[Carlos]

Pour ce qui est des Editions Heimdal , je ne met pas en doute leur sources

Je te recommande de faire un peu d'épistémologie. Une démarche historique, et scientifique en général, part du principe que tout doit être questionné, mis en doute, tout le temps.
Donner un crédit d'entrée de jeu à quelqu'un, quel que soit sa réputation, c'est n'être qu'un répétiteur.

Tu as les équivalents du document allemand côté soviétique ?

[Ferdinand]

Re Si t'as des doutes demandes donc aux auteurs et aux maisons d'Editions , ca sera plus simple .

Aprés tu nous fait un compte rendu OK ?

Et si c'est bidon , je rectifierai .

Merci .

Si les miennes te plaisent pas j'y peux rien désolé. J'essaye de faire au mieux .

Bon à part tes doutes si t'as des infos qui tiennent la route j'suis preneur et j'ten remercie .

En attendant J'en resterai là avec toi.

Pour Cap Dan - Tout ou partie de votre message a été modifié ou supprimé car non conforme avec les chartes d'Appui-Feu - Pour toutes demandes ou compléments d'informations, veuillez contacter le Modérateur Principal par Message Privé - voici un lien (Que bien sûr je ne cautionne pas car aucune source n'est mentionnée )

http://www.maquetland.com/article-613-p ... -franaaise

Faudrait demander à l'auteur d'où vient tous ces chiffres .