le sujet de Paul et Mikey ou si on refaisait l'Histoire

[taeyang]

merci Frog !

[william44]

a mon avis, staline ou nicolas VIII, ?a ne change rien.

la r?sistance d'une nation se fait derierre son chef charismatique. si un tsar avait surv?cu ? la r?volte de 17, avait repris le pouvoir en main, un pouvoir blanc, didactorial, aurait mobilis? avec le m?me succes les masses laborieuses russes nourries de propagande. L'unit? derierre le chef est facile ? obtenir vu les m?thodes des forces du reish.

par contre une d?mocratie peut elle r?sister ? un tel flot de d?faites ? L'exemple britanique donne envie de r?pondre oui. La pr?servation du sanctuaire insulaire est une chance strat?gique, mais la volont? de r?sister, seuls (ou presque noublions pas le canada par exemple et quelques autres pays du commonwealth), est venu d'un homme qui su se dresser face ? l'abattement des britaniques.
L'exemple fran?ais donne envie de r?pondre non. Pourtant, la r?sistance et les Fran?ais regroup?s autour de DG prouvent que la volont? fait tout.

Alors, si l'on regarde bien, d?mocratie ou dictature n'ont r?sist? que gr?ce ? l'unit? que certains leaders cr?ent naturellement autour d'eux.

L'URSS, dictature dirig?e par une entit? sans visage dominant, sans "?me" aurait ?t? balay?e. Son peuple aurait abandonn? la lutte.

L'URSS d?mocratie dirig?e par un pr?sident J.Staline d?mocratiquement ?lu, aurait r?sist? car il aurait insulfl? sa volont? de fer ? sa nation en arme.

J'ai dis !


Si on compare URSS et allemagne de 41, il est sid?rant que l'allemagne puisse avancer de 100 kilometres avant d'?tre ballay?e de la carte du monde !

le rapport de force, ? tout niveau est paroxistiquement en faveur des premiers. Ils vont d?duire de leurs th?ories d?biles et d'un conflit mineur hyper particulier (la guerre du nord) que leur invinvcible arm?e allait conqu?rir le monde oriental ! (edit :l'inverse evidemment )

En fait, je crois que Staline et Hitler serainet dernier au ladder sur CM, et m?me si nous les affrontions avec une main dans le dos !
Staline ? d?capit? son arm?e en pleine p?riode de crise europ?enne, puis passera l'ann?e 41 (et m?me 42) ? demander des miracles ? son arm?e, qu'il a soigneusement emp?ch? d'?voluer.
Hitler, l'homme des intuitions divines, passera le conflit ? gacher le travail des officiers sup?rieurs bien plus qualifi?s que lui. Hitler a passer la guerre ? faire la guerre sans savoir pourquoi : il n'a jamais ?t? capable de dire ce qu'il voulait obtenir. Le Monde ? La moiti? du monde ? Un gros quart ? ou bien la mort de tous les ... ? ou bien les excuses de son prof d'art qui l'a emp?ch? d'?tre van gogh ? Autant de morts, et il n'aurais rien pu r?pondre ? son proc?s (" beuh, j'ai pas fait expres, pi c'etait pas moi, pi j'etais pas tout seul, pi on m'apouss? !" )

Moi, je dirais : si hitler avait laiss? l'OKW d?cider de la conduite de la guerre, et l'OKH entre les mains d'officiers moins m?diocres, aurait il gagn? la guerre ?


Tiens donnez moi un pays et je vous le conquiers le monde, tiens, que ?a va pas trainer moi !

[Tonio]

Et pourtant, la guerre est une chose bien trop s?rieuse pour ?tre confi?e ? des militaires. Un bon point ? celui qui me retrouve (le plus rapidement) l'illustre auteur de cette phrase...

[william44]

Et pourtant, la guerre est une chose bien trop s?rieuse pour ?tre confi?e ? des militaires. Un bon point ? celui qui me retrouve (le plus rapidement) l'illustre auteur de cette phrase...

cleemenceau ?

[Tonio]

Et pourtant, la guerre est une chose bien trop s?rieuse pour ?tre confi?e ? des militaires. Un bon point ? celui qui me retrouve (le plus rapidement) l'illustre auteur de cette phrase...

cleemenceau ?

Non, c'est Clemenceau

[taeyang]

... L'arm?e de la France r?volutionnaire a r?ussi a repouss? les arm?es royalistes ... peut-on comparer le pouvoir r?volutionnaire ? une dictature alors que la d?mocratie en ?tait ? ses premiers pas ? (je sens confus?ment qu'il va y avoir quelques r?actions )

[Chewbacca]

:wink: merci Frog !

+1

En tant qu'adm/modo de la rubrique o? ?tait ce topic ? la base... Je n'in-
terviens que rarement pour mod?rer... Mais je trouve relativement chiant
que des topics int?ressants d?rivent au point d'?tre d?plac?s ou ferm?s...

Chewie

[ChrisD]

Le danger pour ceux qui s'y frottent sans envisager de voir leurs id?es remises en causes, est de ne pas pouvoir trouver de reponse satisfaisante a leurs doutes. Doutes qui sont alors evacu?s par la remise en cause, sous formes de sarcasme, de denegation ou autre, du principe m?me de cet exercice pourtant tres amusant et instructif pour ceux qui s'y adonnent sincerement.

Oui, tous les cyniques sont en fait de grands n?vros?s...

A propos de l'uchronie, je suis moi amateur. Je conseille au passage, l'excellent Fatherland (l'histoire d'un policier dans une Allemagne des ann?es 60 qui a gagn? la guerre) de Robert Harris, et le r?cent Zoulou Kingdom de Christophe Lambert (aucun lien avec l'autre...)
Cependant, comme tu le dis si bien, ?crire de l'uchronie demande r?flexion et culture g?n?rale, en tout cas autre chose qu'une discussion de caf? du commerce. Mais ce qui est plus g?nant c'est lorsque le sujet du topic est en substance :"He, les gars, vous pensez pas que c'est parce que Staline dirigeait l'URSS d'une main de fer, qu'il a pu r?sister ? Hitler ? Vous pensez pas qu'on lui doive un grand merci au petit p?re des peuples? Hein, dites les gars ? ". Je m?tonne que les grands d?fenseurs de la d?mocratie qui nous les cassent ? longueur de temps, n'aient rien dit... J'ai bien quelques sujets uchroniques (ta m?re) du m?me accabit en r?serve. Vous les voulez qu'on rigole ? On verra si l'admin histoire viendra jouer les chochottes parce que le topic d?rapera.

Vive la mod?ration !

[Hairy_Frog]

Du tout Chris,

Je suis moi m?me un "grand d?fenseur de la d?mocratie", mais ca ne me met pas pour autant des oeuilleres qui m'empechent de consid?rer les r?alit?s historiques pour ce qu'elles sont : des ?l?ments de l'histoire sans lesquels nous serions pas ce que nous sommes.

Frog

[STURMLUDO]

(...) ca ne me met pas pour autant des oeuilleres (...)

Des oeill?res ou des cuill?res ?

[Chewbacca]

J'ai bien quelques sujets uchroniques (ta m?re) en r?serve du m?me accabit en r?serve. Vous les voulez qu'on rigole ? On verra si l'admin histoire viendra jouer les chochottes parce que le topic d?rapera.

Vive la mod?ration !

Il ne sera pas dans la rubrique sus nomm? camarade

Viens en Normandie, tu verras bien si je suis une chochotte, 110 kg de
tendresse

Chewie

[Tonio]

:lol: ... L'arm?e de la France r?volutionnaire a r?ussi a repouss? les arm?es royalistes ... peut-on comparer le pouvoir r?volutionnaire ? une dictature alors que la d?mocratie en ?tait ? ses premiers pas ? (je sens confus?ment qu'il va y avoir quelques r?actions )

Oui, je pense qu'on peut comparer le pouvoir de la terreur ? une dictature, voire m?me ? une dictature totalitaire si on veut faire de l'anachronisme

Un pouvoir qui d?capite ses opposants ? tours de bras et qui extermine les vend?ens, je ne peux pas dire que c'est une d?mocratie, m?me balbutiante. La d?mocratie a mis bien longtemps ? s'installer en France (en fait on peut la dater aux grandes lois de la fin du 19?me si?cle et aux d?buts de la 3?me R?publique...)

[dirtyharry]

110 kg de
tendresse

quelle taille ? l'important c'est d'etre bien proportionn? ..............parce que 110kg pour 1m65, c'est un peu limite ..genre halterophile bulgare

[william44]

.... Mais ce qui est plus g?nant c'est lorsque le sujet du topic est en substance :"He, les gars, vous pensez pas que c'est parce que Staline dirigeait l'URSS d'une main de fer, qu'il a pu r?sister ? Hitler ? Vous pensez pas qu'on lui doive un grand merci au petit p?re des peuples? Hein, dites les gars ? ". Je m?tonne que les grands d?fenseurs de la d?mocratie qui nous les cassent ? longueur de temps, n'aient rien dit... J'ai bien quelques sujets uchroniques (ta m?re) en r?serve du m?me accabit en r?serve. Vous les voulez qu'on rigole ? On verra si l'admin histoire viendra jouer les chochottes parce que le topic d?rapera.

Vive la mod?ration !

:"He, les gars, vous pensez pas que c'est parce que Staline dirigeait l'URSS d'une main de fer, qu'il a pu r?sister ? Hitler ?"
c'est bien la question qui lance le topic. Pourquoi te g?ne t elle cette question ?

"Vous pensez pas qu'on lui doive un grand merci au petit p?re des peuples?"
Mais qui a pos? cettre question ? je n'ai pas lu ?a sur ce site, (sauf dans ton post bien s?r ...), et toi ?

"Je m?tonne que les grands d?fenseurs de la d?mocratie qui nous les cassent ? longueur de temps"
tout est dit ? rien d'autres ? ajouter pour nos t?tes blondes ? donne des noms, qu'on les fusille dans la foul?e, ce sera d?j? ?a de moins ? faire plus tard.

"Vive la mod?ration !"

oui, je suis d'accord, vivement la mod?ration ...

[ChrisD]

Oui, je pense qu'on peut comparer le pouvoir de la terreur ? une dictature, voire m?me ? une dictature totalitaireUn pouvoir qui d?capite ses opposants ? tours de bras et qui extermine les vend?ens, je ne peux pas dire que c'est une d?mocratie, m?me balbutiante.

Dans l'historiographie de la R?volution, le seul qui parle d'extermination des vend?ens c'est R. Seycher, dans son bouquin "La Vend?e-Veng?, histoire d'un g?nocide franco fran?ais", paru aux PUF, il y a une dizaine d'ann?es et derni?rement r??dit?. Cet ouvrage avait fait scandale dans la communaut? historienne. C'est aussi le seul auteur qui parle de "totalitarisme" a propos de la R?volution fran?aise. R Seycher est class? ? l'extr?me droite (voir ci dessous)

Ca ne g?ne personne que l'admin g?n?ral de ce site utilise les m?mes termes qu'un historien d'extr?me droite, et relativise la Shoah en parlant d'extermination des Vend?ens ? Ces propos ne sont ils pas du r?visonnisme masqu? ?

Pour information, petits extraits de l'article "Seycher" sur Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reynald_Seycher

"L'analyse de son travail ? fait l'objet d'une critique notamment des historiens fran?ais Michel Vovelle, Jean-Cl?ment Martin ou encore de l'australien Peter McPhee. Selon eux, l'id?ologie prime de mani?re grossi?re sur la rigueur historique et r?v?le de tr?s nombreuses faiblesses, incoh?rences et omissions (...)
Cinq ans apr?s, il publie Juifs et vend?ens, d'un g?nocide ? l'autre, dans lequel il fait un parall?le entre le g?nocide ? l'?uvre, selon lui, dans la guerre de Vend?e et le g?nocide juif pendant la Seconde Guerre mondiale. (...)
Il a fait partie du Cercle Horizons (ex-cercle Cadoudal) avec des membres du FN, des n?o-nazis et Yann Ber Tillenon, qui organise notamment un p?lerinage sur la tombe de Robert Brasillach (...)"

[Tonio]

OK, je retire "extermine", mes mots ont d?pass? ma pens?e. Merci ? toi, ChrisD, d'avoir devanc? la mod?ration et d'avoir soulign? le danger que repr?sentait l'expression de tels propos sur un site d?di? au jeu. Merci d'avoir d?nonc? des propos tenus par un authentique facho dont je ne connaissais pas l'existence mais qui, gr?ce aux r?f?rences que tu donnes, appara?t aux yeux de tous comme un crypto historien qui se sert de ses titres et de sa pseudo ?rudition pour faire passer ses id?es naus?abondes.

Quant au terme "totalitaire", j'ai bien pr?cis? qu'il s'agissait d'un anachronisme, mais tu as raison, cela pourrait pr?ter ? confusion. Je retire donc mes propos.

Encore merci, ChrisD.



Mais cela nous ?loigne du sujet initial (et, a fortiori, du sujet principal de ce site internet).

[XCite]

...
l'un n'existe pas sans l'autre et inversement puisqu'ils ne vivent que pour la disparition de l'autre, ? lire...

Pauvre Marx, il doit se retourner dans sa tombe, d?couvrir que sa "th?orie sociale" (qu'on partage ou non) n'est en fait que la justification ? post?riori d'une dictature eug?niste.

Je ne suis pas intervenu dans ce merdier. Je ne l'avais m?me pas lu, jusqu' ? ce soir. Voici la seule intervention digne d'int?r?t. Merci Daniel.

[DingChavez]

Je ne suis pas intervenu dans ce merdier. Je ne l'avais m?me pas lu, jusqu' ? ce soir.

Ben tu vois, tu as gagn? du temps pour faire des choses plus int?ressantes, c'est tout bon !

[DingChavez]

Je replace temporairement (ou d?finitivement, cela ne d?pendra que de vous) ce sujet en "histoire et militaria" pour que vous puissiez r?agir au documentaire de M6 difus? ce soir...

[taeyang]

ah bon ! M6 fait dans la culture (autre que pub ?) ... d?sol?, j'ai rat?