panzer III los de l'opération crusader

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william44
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panzer III los de l'op?ration crusader

Messagepar william44 » jeu. 14 oct. 2010 01:51

Bonjour,

je cherche ? savoir si lors de l'op?ration Crusaders, les pzIII(J) allemands ?taient d?j? ?quip?s (au moins pour quelques uns) du canon de 50L60.

Les sources internet parlent d'un nouveau canon de 50mm, mais sans jamais pr?ciser s'il s'agit de la diffusion de plus en plus large du 50 court qui a remplac? le 37mm, ou si d?j? les premier 50L60 entraient en ligne...

CMAK et CMBB, font apparaitre ce mod?le en d?cembre 1941, l'op?ration crusader ayant d?but? le 15 novembre.

Ma bible ASL parle de fin 41 ! :?

Tout ?a ne m'avance pas beaucoup !

Avez vous une id?e ?
Merci d'avance !


O:)

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Messagepar Cap_Dan » jeu. 14 oct. 2010 01:56

Les panzer c'est nul ! ;)

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Messagepar william44 » jeu. 14 oct. 2010 02:13

Cap_Dan a écrit :Les panzer c'est nul ! ;)

ben pas tant que ?a !
E, 41, lors de l'op?ration crusaders, il y eu de stuarts et des crusaders ( et des vieux machins) engag?s apr les anglais. les matildas et les valentine tout neuf ?taient r?serv?es ? l'accompagnement de l'infanterie.

Du coup, le combat typique est PzIII court contre crusader ou stuart : le combat est ?quilibr?, avec un plus pour le panzer et ses obus HE plus efficaces que ceux du 37mm du Stuart.

La mobilit? serait plut?t du cot? alli?.

Mais si on prend en compte un panzerIII long, il n'y a plus photo : c'est le tigre du champ de bataille avec une allonge incomparable.

Lors de Crusader, les anglais vont prendre des pertes astronomiques sur certaines rencontres, mais on ne sait pas si c'est la m?diocrit? du commandement qui a tout fait ( elle a fait 50% du travail, c'est sur, mais le reste ?) ou si l'allemand avait encore cet avantage l? en plus.

Dans la qu?te de la raison des difficult?s des alli?s pourtant ?quip?s des stuart et crusaders tout neufs, les sites internet parlent de la sup?riorit? des blind?s allemands, dont ceux avec un "nouveau canon de 50mm".

Mais le mythe de la sup?riorit? des chars allemands sur cette p?riode, il est pr?sent partout sur internet, alors je cherche...
et tu vas chercher aussi, au lieu de siroter ce jus de papaye : ouvre les cartons, fouille les coffres, feuillette les revues poussi?reuses ! Hop hop hop !
:lol:

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Messagepar Cap_Dan » jeu. 14 oct. 2010 02:17

Comme tu dis, c'est l'heure du repas. Je verrai plus tard. ;)

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Messagepar william44 » jeu. 14 oct. 2010 02:37

en fait, un site semble dater les premiers pzIIILong de mai 42, carr?ment, pour l'AK...

c'est ? ne plus rien y comprendre ! 8O

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Messagepar Cap_Dan » jeu. 14 oct. 2010 04:34

D'apr?s ce que j'ai pu trouver, les PzIII J (dit Special par les britanniques ne fut mis en service qu'en mai 1942.

Donc en 1941 c'est encore l'exp?rience et les tactiques utilis?es qui font la diff?rence.

william44 a écrit :...
Mais le mythe de la sup?riorit? des chars allemands sur cette p?riode, il est pr?sent partout sur internet, alors je cherche...
et tu vas chercher aussi, au lieu de siroter ce jus de papaye : ouvre les cartons, fouille les coffres, feuillette les revues poussi?reuses ! Hop hop hop !
:lol:


C'est ce m?me mythe qui fait affirmer par de nombreuses personnes que le Pz IV ?tait un "grand" char. Autant le Tiger et le Panther sont des engins d'exception autant les PzIII et IV sont des chars "anciens" et d?pass?s ? partir de 1942.

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Messagepar william44 » jeu. 14 oct. 2010 17:41

Cap_Dan a écrit :D'apr?s ce que j'ai pu trouver, les PzIII J (dit Special par les britanniques ne fut mis en service qu'en mai 1942.

Donc en 1941 c'est encore l'exp?rience et les tactiques utilis?es qui font la diff?rence.

william44 a écrit :...
Mais le mythe de la sup?riorit? des chars allemands sur cette p?riode, il est pr?sent partout sur internet, alors je cherche...
et tu vas chercher aussi, au lieu de siroter ce jus de papaye : ouvre les cartons, fouille les coffres, feuillette les revues poussi?reuses ! Hop hop hop !
:lol:


C'est ce m?me mythe qui fait affirmer par de nombreuses personnes que le Pz IV ?tait un "grand" char. Autant le Tiger et le Panther sont des engins d'exception autant les PzIII et IV sont des chars "anciens" et d?pass?s ? partir de 1942.


ah pardon !
le pzIV est un grand char !
:lol: :lol: :wink:

merci beaucoup. O:)

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Messagepar papaschultze » jeu. 14 oct. 2010 23:38

pour ce qui concerne le PZ III J 50 L/60.
1067 produit entre décembre 41 et juillet 42

par contre tu as, 1549 PZ III J avec le canon de 50 L/42 qui sont sortie
des chaines de production. entre mars 41 et juillet 42

sur mon bouquin.
il parle bien de PZ III J 50 L/60 pour le DAK et la 15 PZ DIV en
possédait en aout 42 pour el Alamein.

pour crusader, ça fait un peu juste. mais je regarderai sur d'autres
bouquins.



8)

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Messagepar william44 » ven. 15 oct. 2010 00:14

merci Pps !
oui, je crois que s'il y avait des pzIIIJ(long), c'est vraiment marginal en novembre 41...

?a m'arrage bien pour Op?ration Crusader ! Je me voyais mal tricher avec cette donn?e l?.

:)

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Messagepar Cap_Dan » ven. 15 oct. 2010 00:31

:oops:

J'ai oubli? une partie de la phrase.


D'apr?s ce que j'ai pu trouver, les PzIII J (dit Special par les britanniques c'est ? dire ? canon 5cm L/60 ne fut mis en service qu'en mai 1942 en Afrique du Nord

Je suis d'accord avec PPS sur la date de sortie du PzIII J 5cm L/60 (d?cembre 41) mais s'il est mat?riel possible que des PzIII J soient pr?sents en novembre en AFN, historiquement il ne furent livr?s l?-bas qu'? partrir de mai 42.
Le p?ril russe ?tait d?j? consid?r? comme plus important que le p?ril anglais sur un petit front m?me pas ouvert par les forces du III?me Reich.

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Messagepar william44 » ven. 15 oct. 2010 00:40

Pourquoi les matilda ?
A ma connaissance, c'est un char en cours de retrait des unit?s, mais qui peut ?tre pr?sent (et l'est certainement ? Tobrouk). Le Valentine est en cours de mont?e en puissance, mais j'ignore lequel des deux est le plus repr?sent? au sein des unit?s de chars d'appui.

Il n'y a donc pas de pzIIILong propos?s par cmak pour op?ration Crusader, et c'est cool.

J'esp?re aussi que le choix du pur armor pour la 22e brigades blind?es (1er combat) est coh?rent : je n'ai pas les organigrammes des BB en41...

J'ai d'ailleur ajouter un peloton sur bren carrier, par prudence et aussi pour permettre d'enquiquiner les italiens m?me en terrain difficile...

Mais aurais je d? laisser plus de libert? ? l'anglais ?
Bon, ?a n'est qu'un jeu...

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Messagepar Cap_Dan » ven. 15 oct. 2010 00:42

J'ai corrig? mon post je m'?tais gourr? d'un mois.

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Messagepar papaschultze » ven. 15 oct. 2010 22:30

william44 a écrit :merci Pps !
oui, je crois que s'il y avait des pzIIIJ(long), c'est vraiment marginal en novembre 41...



:)


c'est m?me impossible. regarde les dates. :wink:

par contre des PZ III J 50 L/42, oui possible.

8)

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Messagepar william44 » ven. 15 oct. 2010 22:51

papaschultze a écrit :
william44 a écrit :merci Pps !
oui, je crois que s'il y avait des pzIIIJ(long), c'est vraiment marginal en novembre 41...



:)


c'est m?me impossible. regarde les dates. :wink:

par contre des PZ III J 50 L/42, oui possible.

8)


justement, c'est pour ?a que je m'interrogeais : Les premiers PzIII sont possibles dans CMAK en d?cembre 1941, m?me si les sources indiquent plut?t mai/juin 42.

Heureusement que Crusader est en novembre sinon j'?tais bien enquiquinner ? interdire le meilleur char allemand...
ouf.


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