Panzerwurfkanone PWK-8 H 63

[Cap_Dan]

Je ne connaissais pas cet engin avant la question de Ferdinand. j'ai donc attendu avec impatience sa réponse mais depuis je m'interroge.

D'abord en regardant les photos :


Le PWK-8H63 a un calibre de 8,1cm. L'arme montrée sur la photo a visiblement un diamètre de tube supérieur à 10cm si l'on compare avec un visage humain qui fait environ 20cm ou même à la règle graduée de la deuxième photo.
10 cm pour un canon ordinaire de 8cm c'est normal vous me direz.
Oui mais l'arme ne semble pas être un canon normal (pas de culasse apparente) et d'après le trépied c'est un engin léger. Avec un tube de 10cm pour un calibre de 8cm, dans de l'acier ordinaire cela donne déjà un tube de près de 60kg.

J'ai donc fait quelques recherches sur internet et j'ai trouvé beaucoup de versions différentes mais celle qui me convainc le plus pour l'instant est la suivante.

Le Panzerwurfkanone PWK-8 H 63 ou 8,1cm PAW 600 aurait effectivement participé à des combat en 1945 mais ce serait un canon de forme plus traditionnelle même si son principe reste le système haute et basse pression.
selon Lemairesoft.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de affirme la même chose et dans Wikipédia outre la photo, il est donné comme référence trois ouvrages que je ne possède pas :
* Gander, Terry and Chamberlain, Peter. Weapons of the Third Reich: An Encyclopedic Survey of All Small Arms, Artillery and Special Weapons of the German Land Forces 1939-1945. New York: Doubleday, 1979 ISBN 0-385-15090-3
* Fleischer, Wolfgang and Eiermann, Richard. "German Anti-Tank (Panzerjager) Troops in WWII" Schiffer Military Publishing, Atglen PA 2004. ISBN 0-7643-2096-3
* Hogg, Ian V. German Artillery of World War Two. 2nd corrected edition. Mechanicsville, PA: Stackpole Books, 1997 ISBN 1-85367-480-X

Je reste dans l'expectative.

Si quelqu'un peut m'éclairer.

[LeDens]

Les godasses du gars sur la seconde photos n'ont pas l'air trés réglementaire

Je connais la première photo, j'ai toujours cru que c'était une blague....

[Gurke]

Sur le site axis History on trouve également cette photo



On reconnaît les roues de vélo de l'engin qui semble donc se démonter dans le but de déplacer facilement l'arme en réduisant l'inconvénient de la longueur du tube

[Ferdinand]

Il est clair que la photo du canon sur roue ne correspont pas.
De plus la munition utilisée pour ce canon Panzerwurfkanone PWK-8 H 63 est celle d'un obus de mortier modifié et non d'un canon classique

j'ai pris mon infos sur la revue HS Ligne de front N° 12 page 17

Attention à internet je n'arrêterai pas de le répéter .
J'ai vu pas mal de conneries même sur des sites qui semblent sérieux

[STEELPANTHER25]

Je reprends le dernier post de Cappy, car son allusion au PAW600 et les références aux ouvrages m'ont mis la puce à l'oreille.

"... Le Panzerwurfkanone PWK-8 H 6 ou 8,1cm PAW 600 aurait effectivement participé à des combat en 1945 mais ce serait un canon de forme plus traditionnelle même si son principe reste le système haute et basse pression ..." ...
"... * Gander, Terry and Chamberlain, Peter. Weapons of the Third Reich: An Encyclopedic Survey of All Small Arms, Artillery and Special Weapons of the German Land Forces 1939-1945. New York: Doubleday, 1979 ISBN 0-385-15090-3
* Fleischer, Wolfgang and Eiermann, Richard. "German Anti-Tank (Panzerjager) Troops in WWII" Schiffer Military Publishing, Atglen PA 2004. ISBN 0-7643-2096-3
* Hogg, Ian V. German Artillery of World War Two. 2nd corrected edition. Mechanicsville, PA: Stackpole Books, 1997 ISBN 1-85367-480-X ..."

Je possède des mêmes auteurs :
- German Anti-tank Guns de T.J.Gander,
- Artillery in colour de Ian Hogg.
Livres où y sont fait quelques mentions bien légères aux PAW et dont voici des extraits :

-German ATG : "Appendix 1 : Below in this short list of some guns under developpement when the warended. It does not pretend to be complete.
... 8,1cm Paw 600 (Pilot High/Low pressure gun), 8,1cm Pwk 8 H63 (Production High/Low pressure gun), 10cm Paw 1000, 10,5cm Paw 600 (Krupp)."
Et c'est tout !

-Artillery in colour : "Rheinmetall-Borsig had been experimenting with a completely new ballistic idea for some time, ... and produce a workable weapon known as the 8cm PAW 8H63. The system used became known as the "High-Low pressure system" ... The High-Low pressure gun had a very light barrel but a fairly substantial breech and chamber. The projectile was based on a existing 8 cm mortar bomb ... converted internally to become a hollow-charge missile ... a large number were actuallymounted on old 5 cm PAK 38 ... Some 200 guns were built between nov 44 and march 45 and they proved to be most effective, the bomb being capable of percing 140 mm of plate. A 105 mm version, to be known as the 10 cm 10H64 was under development by Krupp as the war endend."

Voilà donc quelques infos supplémentaires, par contre pas de photos à me mettre sous la dent !

De là à en conclure que la photo initiale de Ferdinand corroborée par celle de Gurke serait celle du 10H64 (PAW 600 ou PAW 1000 ?), la version 8H63 qui a servi au combat serait celle de la photo de Cappy ? (la photo que j'avais mis en ligne celle d'un concurrent-PAW 600 ou 1000 ou autre ?)

200 exemplaires du 8H63 ayant été produit sur affut PAK 38, il doit bien en exister quelques photos ?

Dernières questions aux artilleurs, avantages et inconvénients à utiliser une munitions de mortier en tir direct ? (chargement par une culasse ?) et différences avec un canon sans recul ?


Steel

Edit : Le PAW 600 existe en maquette :
http://www.modellbau-koenig.de/Militaer ... 0809_0.htm

Et deux photos de l'exemplaire d'Aberdeen sur : http://en.wikipedia.org/wiki/8_cm_PAW_600

[Ferdinand]

Oups !
Droits de pubication

La photo est pourtant claire et la légende précise .

Je crois qu'au final votre vrai question est :

"Pourquoi je ne trouve pas la réponse sur internet ?"

[STEELPANTHER25]

La photo est pourtant claire et la légende précise .
Je crois qu'au final votre vrai question est :
"Pourquoi je ne trouve pas la réponse sur internet ?"

Non, non absolument pas ... il faut juste recouper les infos ... Internet, papier, ...

Internet ça reste formidable, il faut faire attention bien sur. Je ne vais pas te faire le coup du fossé des générations, mais ayant connu les encyclopédies et les bibliothèques municipales, j'ai apprécié les premières connexions à Internet ! ...

Pour en revenir à nos moutons, entre la source que tu donnes (c'est quoi déjà ?) et une photo légendé de l'Aberdeen Proving Ground ... y'a pas photo ! Daniel, qu'en penses-tu ? ...

Steel

[Ferdinand]

Ben si y'a photo justement Ce qui n'est pas le cas sur ton super site .

Quand un gars d'aprés une photo dit "

Je pense que ce canon de 8 cm n'en est pas un car à vu d'oeil il me semble plus gros vu de l'extérieur sans connaitre le diamêtre intérieur .
Et qu'un autre en rajoute en se réf à une piéce d'artillerie de 8cm qui fut plétore dans l'arsenal allemand parce l'intitulé se rapproche .
Excuse moi mais c'est pas trés sérieux.

Ensuite et c'est important tu as :
8 cm ou 80 mm
8,1 cm
8,6 cm
8,8 cm

le type de munition utilisé
Obus perforfant - explosif ou à charge creuse (Il faut adapter le diamètre du canon en conséquence car il n'ont pas la même logique de propulsion ect.... )

Maintenant si vous voulez trouver Midi à 14h , amusez vous .

Attention le décalage horaire c'est le week prochain .

PS Sur le site dont tu fais réf le canon est de Krupp celui de ma photo de Wolf-Magdeburg

[Cap_Dan]

...
Pour en revenir à nos moutons, entre la source que tu donnes (c'est quoi déjà ?) et une photo légendé de l'Aberdeen Proving Ground ... y'a pas photo ! Daniel, qu'en penses-tu ? ...

Steel

Je reste sur mes positions mais je crains que mon différent technique avec Ferdinand ne tourne à l'aigre alors je pense qu'il serait préférable de clore la discussion. Ferdinand le grand ancien du site à la connaissance et nous ne sommes que des fouilleurs du net sans références fiables.

[STEELPANTHER25]

OK, pas mieux ! Je reste sur la même longueur d'ondes que toi ... tu es toujours en France ? Tu comptes passer par Pesmes ? ...

[Ferdinand]

...
Pour en revenir à nos moutons, entre la source que tu donnes (c'est quoi déjà ?) et une photo légendé de l'Aberdeen Proving Ground ... y'a pas photo ! Daniel, qu'en penses-tu ? ...

Steel

Je reste sur mes positions mais je crains que mon différent technique avec Ferdinand ne tourne à l'aigre alors je pense qu'il serait préférable de clore la discussion. Ferdinand le grand ancien du site à la connaissance et nous ne sommes que des fouilleurs du net sans références fiables.

On est bien d'accord, mais te vexes pas .
A part internet quelles sont vos réfs ?
Si internet était fiable , je serais le 1er à le défendre .
Et souvent, sorti d'internet , y a plus personne .
Mieux j'ai eu comme réflexion :" Ben si je trouve pas sur internet c'est que ça n'existe pas "
( Ca me rappel l'argument massue d'un autre temps " Vu à la télé")

En France on a pour habitude de dénigrer nos propres sources et nos revues .

Ceci dit si la preuve est faite que ce canon n'est pas celui que la revue Ligne de front à mise en page dans ses articles .
Je me flagelerai sur la place publique et ferait mes plus plates excuses.

[Cap_Dan]

Il est vrai que depuis quatre ans que je vis en Guadeloupe et vu le peu de magazines disponibles là-bas et le fait que j'ai laissé ma collection de livres, magazines et manuels militaires au garde meuble en métropole je n'ai qu'Internet comme source immédiate (et accessoirement les 55 années de vie qui ont précédées mon déménagement en Guadeloupe).

Quant à dénigrer les produits français, si envoyer des correctifs à des revues c'est dénigrer le contenu alors effectivement j'ai déjà dénigré le contenu de "Tanks and Trucks" et de "Bataille et Blindés" en envoyant des mails correctifs à leurs rédactions. Par contre les mails en retour que j'ai reçus de leurs rédac-chefs n'ont jamais été des réflexions désobligeantes mais des erratas quand j'avais raison ou des explications pertinentes me montrant où je m'étais trompé quand j'avais tort

Alors quand tu me montreras quelque chose de plus pertinent qu'une référence à l'Aberdeen Proving Ground Museum, passe la moi par mail et on en rediscute. A moins que tu préfères l'envoyer par courrier papier c'est plus fiable que l'internet.

[Ferdinand]

Alors pourquoi tu fais des affirmations fausses ?

[Cap_Dan]

Je n'ai fait aucune affirmation dans ce topic, j'ai exprimé mes doutes je compte sur les visiteurs du site pour donner suffisamment d'informations pour trancher.

[Ferdinand]

Le Panzerwurfkanone PWK-8 H 63 ou 8,1cm PAW 600

Affirmation érronée, il y a confusion :
Le Panzerwurfkanone PAW600
Le Panzerwurfkanone PWK-8 H 63
Ne sont pas les mêmes canons .

Dans la revue Batailles et Blindés N°8 Avril-Mai 2005 page 73

Pour le projet du blindé Klein PanzerJaeger "Rutsher" on préconisa initialement :

"Le canon 8,1 cm Panzerabwerhr-Wurfkanone 600 (PAW 600) concu en janvier 1945 par la firme Reihnmeitall-Borsig (Et non Krupp ! Encore une erreur internet )
Le PAW 600 est un canon à ame lisse de nouvelle génération . Cette arme est capable de percer 144 mm de blindage à une distance de 750m
Peu onéreux à produire le Panzerabwerhr-Wurfkanone 600 utilise des munitions d'obus modifiés de 8.1 cm Granatwerfer 34 qui est une munition de mortiers d'infanterie."

]...[C'est celui mentionné également par Steelpanther

http://www.modellbau-koenig.de/Militaer ... 0809_0.htm


]...[ " Au printemps 1945 le dossier du blindé évolua:
Du point de vu de l'armement le PAW 600 est abandonné au profit du tout nouveau Panzer-Würkanone PWK-8-H-63 pièce dévelloppé en janvier 1945 par la firme Wolf-Magdeburg .
Le PWK-8 H 63 tire une munition à charge creuse capable de percer 150mm de blindage à une distance de 750m. Sa portée maximale est de 1500m .
Environ 200 WK-8-H-63 seront testés en situation opérationnelle par les hommes de la 18 Panzer Grenadier Division en février et mars 1945 en Prusse Orientale avec succés contre les blindés soviétiques "

C'est le canon que j'ai mis en ligne et que l'on retrouve dans la revue "Ligne de Front " Hors série N°12 page 17


Oups !
Droits de pubication
Voilà j'espère avoir dissippé le doute , je tiens à disposition mes sources à celui qui le désire .

[STEELPANTHER25]

Oui mais ! ... MP

[Ferdinand]

A 95 % le "Oui mais " provient d'internet .

Comme on peut le voir la confusion provient également de l'interprétation faite par l'internaute de l'information récolté sur un site qui se veut "spécialisé".

[Carlos]

A 95 % le "Oui mais " provient d'internet

Internet est un média, tout comme une revue, ce ne sont pas des sources. Presse spécialisée et internet sont donc pas essence la même chose. Les différences entre les deux tiennent au processus de "fabrication" du contenu et à leurs modes de diffusion. Tout cette question appellerait probablement à un grand débat qui me semble toutefois inutile ici. Mais il ne me semble par contre pas anodin d'au moins préciser ça.

[Ferdinand]

Le problème n'est pas de savoir si internet et une revue sont des médias
La presse spécialisé et internet ne sont les même choses (MDR)
la preuve ici même .

La question est de savoir si l'information contenu dans le support qui la diffuse est correcte ou pas .

En ce qui concerne le sujet sur internet Non !
(Surtout quand on commence à faire des interprétations personnelles qui finissent en affirmations en consultant des sites qui donnent des informations érronnées voir parfois complètement contradictoires .)

[Carlos]

A 95 % le "Oui mais " provient d'internet .

Le problème n'est pas de savoir si internet et une revue sont des médias

Quand on emploie le verbe "provient", on traite le média comme source. L'utilisation du verbe est donc problématique

La question est de savoir si l'information contenu dans le support qui la diffuse est correcte ou pas .

On doit considérer à priori un contenu véhiculé sur internet comme forcément suspect...mais pas forcément faux
On peut nourrir un à priori positif sur une information contenue dans la presse spécialisée...sans que cette information soit forcément vraie.

Ne pas confondre média et source, c'est ce que j'ai écrit et rien de plus.

surtout quand on cmmence à faire des interprétations personelles qui finissent en affirmations

A quel endroit ça finit en affirmations ? Nan parce que que les ragots, les attaques ad personam et les constats à la mord moi-le noeud ça va bien...mais à quel endroit tu lis des affirmations ? Je veux la citation.