Pertes blindés de la 2ème GM

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Carlos
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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Carlos » dim. 15 sept. 2013 22:44

J'essaye de faire au mieux .


Je ne vise justement qu'à améliorer ta façon de procéder. Tu as des docs et un fond volumineux de connaissances, pas moi. Je te fait part de ce qu'est une démarche scientifique qui, en quelque sorte, sublimerait (le mot est à la mode) et apporterait rigueur à ton propos, voilà tout.


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RAaaah tu peux pas t'empêcher hein !?
J'te jure Ferdinand...vraiment...mais vraiment hein :mrgreen:
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Ferdinand
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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Ferdinand » dim. 15 sept. 2013 23:44

C'est encore plus vrai pour ceux qui gobent les infos d'internet sans vérifier.

Je ne prends pas tout pour argent comptant et je consulte un max avant de balancer les infos .

Comme on l'a déjà dit : Les certitudes d'aujourd'hui sont les doutes de demain.

Les ouvrages d'Osprey publishing sont également de bonnes factures.

Quand aux revues comme TNT, 39-45, Batailles et Blindés , Seconde guerre mondiale etc.... Je veille à ce que les infos se recoupent .

Les plus sérieuses étant pour moi TNT et Batailles et Blindés . Les HS sont également interressantes car par définition plus riche et complètes en infos.

Je prends de préférence des ouvrages récents car ceux que je posséde d'il y a plus de 20 ans ont des infos aujoud'hui périmées voir fantaisistes.

Pour les Stugs en 6 mois (Juin -décembre 1941 ) 96 blindés furent détruits
Source TNT HS N° 8 Stug III et Stuh ( dans cette revue le nombre de Stug en juin 1941 est identique que dans le livre Stumartillerie T1)


PS : Il est vrai qu'aujourd'hui avec la somme des publications que je posséde , je devrait faire un doctorat sur les blindés de la WW2 :wink:

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Carlos » lun. 16 sept. 2013 00:49

Vraiment je veux pas te froisser, je veux discuter méthode d'investigation (permet moi d'être le patron de la méthode tandis que tu as le képi de celui qui a une masse de docs)

Par exemple (je sais, chuis relou, mais c'est 'achement important)

Quand aux revues comme TNT, 39-45, Batailles et Blindés , Seconde guerre mondiale etc.... Je veille à ce que les infos se recoupent .


C'est juste sur le mot "recoupent" que j'achoppe. Pour que des informations historiques se recoupent, il est nécessaire d'être certain qu'elles proviennent de sources "premières" distinctes et concordantes.

Si le mec de TNT à puisé dans 39-45 ou recopié du Ferdinand sur Appui-feu, ben t'es mal, parce que tout tourne en rond. Si TNT et 39-45 ont les mêmes livres de chevet, pareil, faut pas d'étonner qu'ils disent la même chose. Mais les livres de chevet, eux, disent-ils vrai ?

Par exemple, moi qui suis plus Histoire Médiévale, je pourrai dire à tort que les Chroniques de Jean le Bel recoupent les informations des Chroniques de Froissart...sauf qu'une étude approfondie des manuscrits indique que Froissart puise largement ses infos dans...les chroniques de Jean le Bel. Il n'y a donc en réalité qu'une source, pas deux, et on ne peut évidemment pas dire qu'elles se recoupent.

Il faut quand même savoir que certaines anecdotes "intimes" de l'histoire de France (je pense encore à celles de Froissart) se retrouvent dans des centaines de bouquins très sérieux et, lorsqu'on remonte le fil des sources, on ne s'aperçoit qu'on ne les tient pour vrai que parce que Froissart les a écrit. Tout revient à un seul bouquin "premier au final. Aucun autre journal, document, machin administratif n'existe pour corroborer ou contredire Froissart.
Il faut donc les tenir pour vrai dans la mesure ou Froissart (qui est souvent un témoin indirect) n'a pas raconté des conneries. Pas moyen de faire autrement.

Pour recouper, il faut donc deux choses dont on est certain qu'elles sont distinctes (ce peut être par exemple d'un côté un document de première allemand et de l'autre un document soviétique sur le même sujet...il y a là peu de suspicion que l'un se soit inspiré de l'autre :D). Si les infos sont similaires, on est probablement en bonne marche vers la vérité. si elles sont contradictoire, le mystère est encore à interroger et percer...ou peut-être jamais.

La bibliographie en fin d'ouvrage est le genre de chose qu'on ne lit jamais, et pourtant c'est la clef de voute de tout: "Comment sais-tu ce que tu sais ?"

Ca tient à pas grand chose: si tu écris "TNT dit la même chose que 39-45" perso je bronche pas, c'est ok. Mais si tu dis "Les infos de TNT recoupent celles de 39-45, ça se confirme donc" là, je bondis de ma chaise en hurlant à l'anathème ! :D
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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar LeDens » lun. 16 sept. 2013 01:34

Ma chui d'accord avec Doudou :mrgreen:
:idea:

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Ferdinand » lun. 16 sept. 2013 08:59

On est d'accord , et je sais que la Bibiographie chez TNT et Bataille et Blindés sont conséquentes .

Un exemple sur Le HS N° 5 de leur Encyclopédie des engins militaies de la seconde guerre mondiale .

Image

Quand elle n'est pas mentionnée , il suffit de leur demander et il font un plaisir de de fournir les réfs :

Etant septique au départ sur ces revues , j'ai écrit à la rédaction pour connaitre les sources aprés j'ai compris j'ai fait confiance .

C'est pourquoi je demande à ceux qui doutent , et je peux le comprendre , de faire de même .

Il n'y a rien de plus pénible que de porter des accusations sans fondements.

Alors j'aimerai avant que l'on critique ces revues et que l'on se renseigne un peu plus à leur sujet .

J'aimerai également que l'on fournisse ses sources quand on donne des infos ou que l'on fait des affirmations basés sur ces infos .
Sinon on est plus dans un forum d'histoire digne de ce nom , mais au "Bar du commerce" .

Maintenant que la maison des Editions Caraktères utilise ces sources pour les publier dans plusieurs de leur publication , et se facilite la tache en reprenant leur propres revues ,si ces revues sont bien renseignés (Encore une fois il suffit de demander ), personnellement ça me cause aucun problême .

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Ferdinand » lun. 16 sept. 2013 10:39

oups :?
Dernière édition par Ferdinand le lun. 16 sept. 2013 21:20, édité 1 fois.

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Carlos » lun. 16 sept. 2013 11:32

Je lis "17.000 à 21.000", puis "environ 20.000" puis une hypothèse "plafond" à quelques 32.000 si l'on comptabilise la production, pour finir avec un chiffre à 28.257 (ne comptant même pas tout).
Entre une estimation basse et haute, on navigue quasiment du simple au double.
15.000 blindés de différence sont ils une paille ?

On ne peut guère raisonnablement prétendre, en chaussant bien ses lunettes, que les articles sont concordants, et encore moins qu'elles se recoupent.
Si comme tu l'as dit tu as placé une entière confiance dans l'absolue véracité de ces quatre sources, elle a au moins été mal placée trois fois sinon quatre. C'est arithmétique.

La recherche historique est un éternel sentier, pas un puits dont on tire des vérités.

(Waaa, trop puissant, l'Carlos, y tient une de ces patates aujourd'hui ! :mrgreen: )

Alors j'aimerai avant que l'on critique ces revues et que l'on se renseigne un peu plus à leur sujet .


Si c'est à mon adresse, je n'ai formulé aucune accusation ni critiqué aucune revue. Vraiment. On s'est une nouvelle fois mal compris.
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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Emil » lun. 16 sept. 2013 17:55

Légère digressions,

j'ai vu récemment (surement dans un JT) que la France était équipé de ... 254 Char Leclerc opérationnel ...
(donc, à vu de pif, 200 réellement utilisable)

ça me parait très faible, est-ce réaliste ??

Parce qu'on ne va pas loin avec ça, et ils réduisent encore les budgets défenses...

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar william44 » lun. 16 sept. 2013 19:10

Emil a écrit :Légère digressions,

j'ai vu récemment (surement dans un JT) que la France était équipé de ... 254 Char Leclerc opérationnel ...
(donc, à vu de pif, 200 réellement utilisable)

ça me parait très faible, est-ce réaliste ??

Parce qu'on ne va pas loin avec ça, et ils réduisent encore les budgets défenses...

d'un autre coté on va pas envahir la Russie, hein ?

862 chars Leclerc sont actuellement en service et sont répartis ainsi :

Drapeau de la France France: 406 chars de combat26 et 20 chars de dépannage27 en 2010. Le nombre de chars de combat en ligne doit baisser à 200 à la fin des années 2010 selon le livre blanc de la défense 2013.
Émirats arabes unis Émirats arabes unis: 388 chars de combats26, 46 chars de dépannage et 2 chars-écoles.


d'après wikkipédia, la dispo des leclerc est plutôt de 45%...

mais bon, on e na jamais engagé ou presque :
Engagements

Les premiers Leclerc ont été livrés en 1992, après la guerre du Golfe de 1991, et jusqu'à présent, n'ont pas été employés dans un conflit classique.

Quinze chars Leclerc de l'armée française et quinze des Émirats arabes unis ont été déployés au Kosovo de 1999 à 2002 dans le contexte de la force de maintien de la paix de l'OTAN31.

En septembre 2006, treize Leclerc et un dépanneur de Char Leclerc (DCL) ont été déployés au Sud-Liban pour la mission de maintien de la paix avec la FINUL32. C'est le 6-12-RC d'Olivet (Loiret) qui assure le premier mandat. Le 501-503-RCC de Mourmelon-le-Grand (Marne) a assuré la relève cinq mois plus tard, et en avril 2010, c'est le tour du 4e Régiment de Dragons. Le 14 décembre 2010, les Leclerc ont quitté le théâtre d'opération libanais pour retourner en France33.


13x3 = 39 cars au maximum, en sachant que peut être seuls les équipages ont tourné alors que les blindés restaient ? dans ce cas là, 13 engagés.

Vu ce que ça nous coute, autant n'en avoir que le minimum crédible.

Je vois mal la France s'engager dans un conflit ou plus de 50 chars seraient utiles.

Pour mémoire :
l'engagement pour la guerre du golfe de 90/91 était de 40 chars AMX30 pour écraser l'Irak...
Même s'il en faut le triple pour avoir cet effectif disponible et une réserve à la maison, 200 devraient suffire...

ça semble dérisoire par rapport à la période de paix précédente... celle de 1920-1939; Les effectifs décroissent partout en Europe depuis 1990...
On peut se réjouir tout de même que la sécurité européenne soit arrivée à ce point que certains états n'ont même plus du tout de forces armées : la guerre est impossible ici.

Bien sûr la France espère un rôle international qui nécessite une armée, mais c'est cool de savoir qu'on ne la verra plus jamais en défense sur le Rhin.

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Ferdinand » lun. 16 sept. 2013 21:28

J'ai fais un mélange de posts voici donc la dernière comptablité que j'ai obtenu.


En Juin 1941 L'armée Hongroise déploie 95 Toldi et 65 ranhettes CV 33

La Slovaquie

30 LT Vz 35
10 LT vz 38
7 LT vz 40

Roumanie :

35 R1
126 R2
73 renault 35
60 FT 17


Ce qui nous fait un total de 4212 blindés .


Pour les Soviétiques en Juin 1941 :

BT2 : 5000 exemplaires
BT7 : 7000 exemplaires
T26 : 13000 exemplaires
T34 : 3014 exemplaires
KV1 : 243 exemplaires

Total 28 257 ne sont pas mentionnés le KV2 et autres engins d'appui et les chars T37 T38 T35 et T28 .

Source : Encyclopédie des Blindés de Jean Restayn Editions Histoire et Collection page 138-151-155-157

Pour les allemands il ne manque plus que les PanzerJager I , Il en fut contruit en tout 202
Reste à savoir combien furent déployés pour Barbarossa .

Pour les russes l'estimation à minima de 20 000 blindés tiens la route selon les différentes sources cités .

A suivre .....

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Cap_Dan » mar. 17 sept. 2013 00:45

Emil a écrit :Légère digressions,

j'ai vu récemment (surement dans un JT) que la France était équipé de ... 254 Char Leclerc opérationnel ...
(donc, à vu de pif, 200 réellement utilisable)

ça me parait très faible, est-ce réaliste ??

Parce qu'on ne va pas loin avec ça, et ils réduisent encore les budgets défenses...

A ceux là il faut ajouter 256 AM10 RC qui ne sont pas négligeables. Ce n'est pas vraiment une consolation.

Mais ce n'est pas spécifique à la France. A l'époque où les BRIC( Brésil - Inde - Chine - Russie) font croitre sans cesse leur budget militaire, non seulement en chiffres mais aussi en pourcentage de leur budget national, les pays occidentaux (des USA à l'Europe) continuent à engranger les dividende de la paix suite à leur victoire de dans la guerre froide e, réduisant leur budget militaire, ce qui n'a pas l'air de relancer pour autant l'économie.

Ainsi la Panzerwaffe de la Bundeswehr n'est plus que l'ombre d'elle même. Pour rappel, l'Allemagne ne dispose pas de forces stratégiques nucléaires ce qui devrait lui permettre "vu sa richesse et sa santé" de disposer d'une force conséquente.
La dotation actuelle est de 70 Leopard 2A6M, 155 A6 et 125 A5 soit un total de 350 chars dans 4 bataillons de ligne et 2 bataillons de réserve. Pas de chars légers en Allemagne depuis le retrait des M41 Walker Bulldog ni de Raketenpanzer depuis le retrait des Jaguar 4.
Dans le même temps la British Army aligne 227 Challenger 2 et 327 Scimitar 2.

La France est dans la norme européenne. Est-ce une preuve d'efficacité, l'avenir le dira.

Le Brésil qui est entouré d'Etats beaucoup moins puissants et dont toute la partie Nord est constituée de forêts vierges réellement impropres au chars disposait jusqu'en 1994 que de Sherman et autres vénérables américains. Aujourd'hui :
220 Leopard 1A5BR, 128 Leopard 1A1BE, 91 M60A3
141 M41 (peut-être les ex allemands).

L'Inde a une frontière un peu plus disputée et sa politique militaire s'en ressent. D'abord c'est une puissance nucléaire et sa marine se dote actuellement de plusieurs porte-aéronefs et sa force terrestre :
667 T90M, 320 T90S, 124 Arjun, 1950 T72MI
Je ne compte pas les 1008 Viayanta et 715 T55 en cours de retrait.
Côté chars légers c'est plus légers, juste 110 BRDM2 (oui ce sont des véhicules à roues... comme les AMX 10RC).

Tout ça tiré de différents numéros de DSI d'octobre 2012 (85) et septembre 2013 (95).
En Guadeloupe je trouve plus facilement DSI que TnT et en plus ça ne tourne pas en boucle sur l'armée allemande.

Mais on peut ouvrir un autre topic sur ce sujet qui me passionne au moins autant que celui que j'ai ouvert ici.

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Emil » mar. 17 sept. 2013 15:19

Merci pour ces précisions -

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Ferdinand » jeu. 19 sept. 2013 09:20

Pour les allemands il manque également les chars de prises Français et Polonais de prise de guerres .

A suivre....

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Re: Pertes blindés de la 2ème GM

Messagepar Ferdinand » sam. 21 sept. 2013 11:09

Autre infos sur le nombre de blindés présents et détruits sur le front russe .

Image

Source : Russian Tanks of WW2 de Tim Bean et Will Fowler page 170

Blindés présents en Juin 41 :

Russes : 28 800
Allemands : 3671 (canons automoteurs inclus )

Ne sont pas inclus les blindés de l'axe et capturés .

Pertes en 1941 :

Russes : 20 500
Allemands : 2758


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