Pertes blindés de la 2ème GM

[Cap_Dan]

Quelqu'un aurait-il des données précises sur ce sujet. Une chose est sure, toutes pertes confondues (combat, bombardement, panne, sabordage, capture) le IIIème Reich a subi 100% de pertes, on peut même dire plus de 100% si on inclus tous les véhicules de prise mais en nombre cela fait combien ?
Ce qu m'intéresse est le nombre réel de véhicules perdus par chaque camp sur chaque théâtre d'opération.

[Mars_attacks]

Tu peux essayer de contacter Laurent... ou ceux qui ont recyclé la ferraille

[Ferdinand]

j'ai ça dans mes archives, je consulte .

[Cap_Dan]

Tu peux essayer de contacter Laurent... ou ceux qui ont recyclé la ferraille

[william44]

il faudrait plutôt connaître la production, non ?

Car certains véhicules ont été détruits plusieurs fois puis réparés, je suppose.

Par contre je ne sais pas si les pertes axes sont de 100% : que sont devenus les pzI et pzII retirés du front et restés sans emplois et non recyclés... refondus ?

Pire encore avec les anglais qui ont du retirer du front des régiments de chars neufs obsolètes...

[Ferdinand]

Bon c'est plus compliqué que prévu.

les chiffres sont non exploitables , cause propagande surtout coté soviétique.

Pour la production globale c'est plus facile , je peux faire un récap pour chaque véhicule, si ça interresse quelqu'un ou l'ntégrer dans l'encyclo quand j'aurai la main (parti comme c'est parti c'est pas demain la veille )

les panzer I et 2 ont servi pour l'entrainement et certains chassis furent reconvertis en sig 33 wespe et autre marder.

Le chassis le plus exploités fut sans nul doute celui du Pz38T qui servit pour une multitude d'engins , plus où moins réussis .

[william44]

ça vaut ce que ça vaut, hein :

http://www.maquetland.com/article-613-p ... -franaaise

[Ferdinand]

Oui quand on compare à la production c'est inchoérent pour certains blindés .

[papaschultze]

c'est un sujet plus ou moins déjà aborder sur un autre post.
le seul chiffre vraiment fiable est celui de la production.

pour les pertes en blindées, il faut avoir le tableau des pertes de chaque unités engager.
et surtout ne pas ce fier au victoires enregistrer et le type de chars détruit.

au final tu arriveras à une estimation, qui pourra toujours être contester.

[Cap_Dan]

...
et surtout ne pas ce fier au victoires enregistrer et le type de chars détruit.
...

C'est bien pour ça que je recherche le chiffre des pertes et non le chiffres des victoires.

[Mik_In_The_Mist]

Y'a quand même une part (certainement infime) de la production qui n'a pas été perdue, puisque réutilisée par les vainqueurs après la fin de la guerre.
(enfin surtout par la France quoi ...)

[Ferdinand]

On retrouve 50 panthers dans l'armée française jusqu'a la fin des années 1950 , des panzer IV H dans l'armée syrienne en 1967 des T34/85 en yougoslavie dans les années 1990 et une multitude de shermans encore opérationnels dans le monde .

[Cap_Dan]

Les pertes sont comptabilisées par les unités elles-mêmes et c'est à partir de là qu'elles peuvent demander des renforts. Sans oublier qu'indépendamment de toutes considérations opérationnelles, l'unité est responsable de son armement et dans ce domaine l'administration de quelque pays que ce soit est assez tatillonne : un colonel ne peut pas demander le replacement de cinq chars sans justificatif.

Pour une unité (régiment ou bataillon) il y a perte à partir du moment où le service mécanique local est dans l'impossibilité de réparer un véhicule. Ensuite le véhicule peut alors soit être abandonné en l'état soit récupéré par les services de l'arrière.

Il y a d'abord les pertes "au combat". Durant les phases de combats mobiles cela concerne tous les véhicules qui ne peuvent être repliés que ce soit parce qu'ils sont endommagés, en panne, sabordés, capturés ou que leur moyen de transport est détruit (train, camion, barge...).
Dans les phase plus statiques cela ne concerne que les véhicules qui ne peuvent être réparés sur place. Dans certains cas, un véhicule non réparé peut être rapatriè vers l'arrière et remis en état ultérieurement parfois même reconditionné en usine mais cela reste une perte pour l'unité d'origine, un Pz38(t) récupéré avec un puits de tourelle déformé et transformé en Grille est une perte pour son Abteilung d'origine et nécessite son remplacement.

Il y a ensuite les pertes avant l’intégration dans une unité mais c'est assez facile à différencier des pertes au combat : destruction sur les chaines de montage ou dans les parking des usines, destruction durant le transport (train ou bateau) avant l'affectation à une unité. elles ont un rôle stratégique mais aucune influence sur l'analyse que l'on peut faire du véhicule perdu.

[Ferdinand]

Oui et alors ?

[Cap_Dan]

Je crois que je me suis endormi quelque part et que j'ai perdu le fil de ma réflexion.

A l'origine j'essayais juste d'expliquer en quoi les pertes déclarées par les unités dans leurs journaux de campagne sont plus fiables que les victoires déclarées.

[papaschultze]

bon, c'est pas simple mais voici en gros ce que j'ai trouver dans ma doc comme piste coté allemand.

dans un premier temps c'est de trouver la dotation en matériels de la division
principalement au moment de sa reconstitution, elle n'est pas la même suivant les années.
gliederung.
ex : http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/ ... liste.html
le souci, c'est qu'il y a la dotation théorique et la dotation réel (c'est indiquer).
ensuite et c'est la que cela ce complique, c'est de trouver le materielle lage ou meldung

le matérielle lage ou meldung indique :
- le nombre de char opérationnel.
- le nombre de char en réparation pour une durée courte.
- le nombre de char en réparation pour une durée longue.

http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/ ... z-Div.html

ce n'est valable qu'a l'instant ou il a été rédigé, ensuite faut voir si comme le prévois le règlement il est bien journalier.

donc un véritable casse tête en perspective et un budget en aspirine à prévoir.

bon courage !

[Ferdinand]

Pour info

Les 50 as de la Panzerwaffe sont crédités par leur supérieur à environ 3000 blindés détruits

Les chars tigres revendiqueront la bagatelle de 9 850 chars ennemis détruits de 1942 à 1945
En prenant en compte les pièces d’artillerie et les autres types de véhicules, on arriverait à bien plus de 35 000 matériels adverses détruits rien que par les chars tigres. .

Source Bataille & Blindés N° 21 et HS N°14

[Cap_Dan]

Sur ce site
http://www.tank-net.com/forums/index.php
j'ai trouvé une discussion intéressante sur ce sujet. Il faut faire un peu de tri dans les chiffres mais c'est intéressant.

La première chose que j'ai noté ce sont les pertes allemandes en France. En faisant une comparaison des effectifs, des durées et des pertes des deux campagnes on arrive à un résultat surprenant et l'on peut remettre en question beaucoup d'idées reçues quant à la faiblesse française.

Campagne de France du 10 mai au 21 juin 1940 (41 jours de combat).
Chars en présence France : 3000 Allemagne : 2500 environ
Pertes allemandes : le chiffre le plus optimiste donne 822 chars et le pire arrive à 1278.

Barbarossa du 22 juin au 31 décembre 1941 (192 jours de combat)
Chars en présence Russie : plus de 10000 Allemagne + alliés : 3600 environ
Pertes allemandes entre 2735 et 3135 chars.

L'armée française combattant à 1 contre 1 a infligé (en prenant le chiffre le plus bas) 20 pertes par jour aux blindés allemands.
L'armée russe combattant à 3 contre 1 a infligé (en prenant le chiffre le plus haut) 16 pertes par jour aux blindés allemands.

Il aurait suffit de pas grand chose pour arrêter Hitler en 1940. Quel a été le poids de cette difficile victoire ?
Je pense que le plus gros impact fut l’aveuglement des allemands qui confondirent (et que certains confondent encore) une victoire stratégique et une victoire définitive. Pendant deux ans au moins les allemands se promenèrent sur les champs de bataille sur de leur force oubliant toutes les faiblesse mise en évidence lors de la campagne de France.

[william44]

J'ai du mal à croire en cet aveuglement dont tu parles :
Mettons pour Hhitler et autres dilettantes, mais entre 33 et 50% de pertes, tout général responsable sait que c'est pas un détail, non ?

Mais si cet aveuglement a existé, on peu peut-être le comprendre :

Que couvrent ces chiffres de la campagne de France ? si les pertes sont concentrés surtout sur pzI et pzII on peut mieux comprendre l'indifférence du GQG sur ces valeurs, ayant éliminé les versions faibles de leurs chars qui ont pourtant percés et gagnés. avec 3600 PzII améliorés, pzIII et pzIV ils pouvaient penser être à l'abri de cette saignée.
Aussi : si les pertes ne sont pas sur 42 jours mais surtout sur les deux phases "figées" : percée de Sedan puis attaque vers le sud, alors ils ont pu se dire que seule la percée provoquait des pertes en quelques jours et qu'ensuite leurs blindés étaient inexpugnables.
Cela justifierait d'avoir espérer percer en 41 au prix de lourdes pertes mais qu'ensuite ça irait "comme en 40" ...

Et quelles pertes en équipages ? Souvent à cmbb ou cmak en début de guerre, un blindé est détruit mais son équipage survit à 80% (une perte ) : ça a pu conduire les allemands a espérer :
- percer en perdant du matériel mais peu d'hommes pendant quelques courtes semaines compliquées,
- puis se balader jusqu'à Moscou ensuite...

J'ai toujours eu ce sentiment, y compris en jouant la campagne de 41 dans différents jeux, qu'en regardant la carte, Moscou n'est pas "si loin" de Brest-Litovsk... Peut être n'ai-je pas été le seul ?

La réputation de l'armée rouge, face à celle de la France était vraiment médiocre. Nous savons tous comment cela a changé ensuite, mais en 41, peut être aurais-je aussi parié 2 dollars sur la victoire de l'axe ?

Car si l'armée allemande aurait pu-peut être- être stoppée en 40, peut être qu'elle pouvait vraiment gagner en prenant Moscou en 41...

Avec des si...

*****

Ma version :

il restait donc environ 1200 chars allemands a mi juin 40.
Malgré la Constitution de l'AK (2 pzdiv), la campagne de Yougoslavie, l'armée allemande a pu produire au moins 2400 chars en 1 an, soit 200 par mois, soit+/- 7 par jours pour être prêt le 22 juin 1941. (sans compter une probable réserve stratégique).. surtout que cette production a du être croissante sur la période, ça semblerait logique...
Si on compare à 20 pertes quotidiennes lors de la campagne de France, il semble logique d'envisager de compenser 30% des pertes réelles. Face à une armée moins bonne que celle de la France (sous hommes, tout ça tout ça), on peut même croire tenir un effectif à peine déclinant sur cette bataille prévue pour 4 mois.

Bref : un mois difficile pour percer, puis un flux de renforts suffisant pour reconstituer les pertes qui elles même seront surement plus faibles qu'en France.


Donc je n'imagine pas un aveuglement sur les pertes à venir, mais à un calcul statistique prouvant que "ça va forcément passer" !

Un mathématicien pourrait parier sur cette équation.

[Cap_Dan]

J'ai du mal à croire en cet aveuglement dont tu parles :
Mettons pour Hhitler et autres dilettantes, mais entre 33 et 50% de pertes, tout général responsable sait que c'est pas un détail, non ?
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L'armée allemande n'est ni la première ni la dernière à s'être laissé grisée par quelques succès "facile" il suffit de voir ce que les victoires de Friedrch 2. a entrainé comme déboires à la fin du XVIII ème et au début du XIXème siécle.

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Que couvrent ces chiffres de la campagne de France ? si les pertes sont concentrés surtout sur pzI et pzII on peut mieux comprendre l'indifférence du GQG sur ces valeurs, ayant éliminé les versions faibles de leurs chars qui ont pourtant percés et gagnés. avec 3600 PzII améliorés, pzIII et pzIV ils pouvaient penser être à l'abri de cette saignée.
Aussi : si les pertes ne sont pas sur 42 jours mais surtout sur les deux phases "figées" : percée de Sedan puis attaque vers le sud, alors ils ont pu se dire que seule la percée provoquait des pertes en quelques jours et qu'ensuite leurs blindés étaient inexpugnables.
Cela justifierait d'avoir espérer percer en 41 au prix de lourdes pertes mais qu'ensuite ça irait "comme en 40" ...
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On pourrait suivre ton raisonnement car effectivement les pertes en France sont composées en grande majorité de PzI et II. Sur la base la plus pessimiste mais la plus détaillée il est donnée 1173 PzI, II et 37(t) contre 332 Pz38, III et IV.
Malheureusement il s'effondre quand on voit les chiffre de 1941. 1320 PzI, II et 35(t) contre 2369 Pz38(t), III et IV.
Alors bien sur les anciens PZ ont été remplacé par des chars plus récents mais en 1941 il n'y a encore que 1000 PzIV sur 3600 chars Axe et en plus ce sont des PzIV canon court qui ont montré leurs limitations face aux Mathilda, Bi bis et autres Somua S35. Les 2/3 des chars Axe de 1941 sont aussi obsolètes que ne l'étaient les D2 ou les R35 de 1940.

Donc les allemand n'ont pas pris en compte la faiblesse de leurs chars puisqu’ils attaquent en 1941 avec les mêmes chars qu'en 40.