De l'inflammabilité du Sherman ... et autres amabilités ...

[Carlos]

Dans un chapitre le Panther est désigné comme le meilleur blindé de la WW2 . Dans un autre certaines caractéristiques du T34/76 sont supérieures au Panther . Quand on sait que le Panther est une copie du T34 c'est pas trés chorérent .

Le retour de la discussion sur le meilleur blindé...au se-cours.

Sans établissement préalable de critères d"évaluation, sans arbitrage sur les poids respectifs des différents critères dans la mesure globale, aucune réponse rigoureuse n'est possible à la question du "meilleur".
Ca c'est de la rigueur; ca vaut pour le "meilleur film du festival de Cannes", le "meilleur cochon du festival de la saucisse" ou "le meilleur blindé de la seconde guerre mondiale". Je vous jure que cékomssakonfai. tout ce qui peut se dire si on a choisi de faire l'impasse sur cette étape n'est "rien", insignifiant, vain.

Il me semble par ailleurs qu'il existe une confusion entre "copie" et "inspiration", ce qui est très différent. Et je souligne que noter qu'une chose est une "Copie" ou une "inspiration" ne permettent absolument pas de déterminer si la copie ou l'inspiration est "meilleure" ou "moins bonne" que l'original. Il n'y a donc ni cohérence, ni incohérence.

[Ferdinand]

Ah ! le Carlos

Sujet déjà traité pour résumer :

Le T34/76 est l'engin qui révolutionna l'arme blindé réunissant de façon remarquable les 3 critères de Mobilité , de protection et puissance de feu .
Il fut le précurseur de tous les chars modernes à commencer par sa version germanique "Le Panther "

[Carlos]

Sujet déjà traité

Ah ben oué, carrément, j'en pleure encore

[Ferdinand]

Tu m'étonnes

Extraits d'ouvrages parmis d'autres :

[papaschultze]

voici de quoi éclairer certaines lanterne !

http://www-d0.fnal.gov/~turcot/Armour/pz4.htm

dans la série moutons à cinq pattes, il y a un dessin assez marrant.

[Carlos]

Il me permettra d'élaborrer d'autres Quizz sur la WW2 sur d'autres forums où ils sont trés sollicités

J'espère que tu donneras l'adresse de ces forums, soit certain que je suivrai avec un très grand intérêt ton prochain Quizz.

[Cap_Dan]

J'ai des gros doutes sur ce qu'on peut sortir comme quizz de ce livre, à moins de considérer que les réponses de ce livre sont les seules acceptables.

Exemple la première page scannée : chars moyens 1939-1941

- Il faudrait d'abord préciser si c'est la date de conception ou d'utilisation. Opposer un S-35 de 1935 à un PzIV E ou Mathilda II (versions 1940 de chars de 37) et que dire du T34/41 (version 41 d'un char de 38) me semble un peut biaisé, Le T34 devient d'emblée le meilleur.

- Ensuite classer le S35 comme char moyen ??? je sais que l'Ingénieur Général Molinié indique dans ses mémoires qu'il servit de base aux études du Sherman mais en temps que S35 c'est un char léger, un char de cavalerie, plus exactement dasn la nomenclature de l'Armée française de 1939 une Automitrailleuse de combat. Les chars moyens français sont les B1, B1 bis et D2. Les chars lourds sont les FCM 2C.

[Ferdinand]

T'inquiètes Cap Dan je ferai le tri , j'ai de quoi recouper les infos .

Pour infos :

Le matilda II est un char d'infanterie lourd
Le Panzer IV un char moyen
Le T34 un char Moyen
Le Somua Char de cavalerie (Certains ouvrages le nomme Char Moyen Somua S35)
Le B1 bis est un char d'infanterie (Certains ouvrages le définissent comme un char d'Infanterie lourd)

La question pour le quizz serait donc :

Le somua est un char ? :

1-Léger
2-Moyen
3-D'infanterie
4-de Cavalerie.

Bien sur Cap Dan répondrait donc "Réponse 1 et 4" mais attention 1 seule réponse est admise


Une fois n'est pas coutume voici un site trés bien renseigné sur les blindés français

http://www.chars-francais.net/new/index ... e&Itemid=1

[Cap_Dan]

Merci de me faire de la pub, l'avant dernier noms des contributeurs de ce site c'est moi.

[Titi]

Ferdinand, merci pour ces informations.

Personnellement, je souhaite avoir ce livre justement pour ses études comparatives et il est tout à fait adapaté à mon besoin puisque je n'ai pas votre science à toi et Capi du matériel militaire de la seconde guerre mondiale ni d'aucune autre par ailleurs.

Or c'est bien le but d'avoir un synthèse globalisé des différents types d'armements pour éclairer pas mal de lanternes.

La remarque sur les PZ IV et les schermans est surement justifiée pour le reste que le S35 soit classé char de cavalerie ou char moyen (personnellement dans tous ce que j'ai lu c'était char moyen et B1 bis char lourd), je me balance le coquillard mais à un point...
Le panther copie du T34, m'en fout totalement pareil.
Par contre "tenter de comprendre" si la supériorité qualitative du panther et autres était le bon choix stratégique par rapport à la doctrine soviétique du nombre, ça c'est vraiment intéressant. Est-ce que les nazis avait une chance de l'emporter par ce choix ? Au niveau économique, industriel, démographique des USA et de l'URSS par rapport à l'Allemagne et au Japon évidement l'histoire à montrer que non.

Et est-ce que la supériorité technique allemande était bien réelle ? Ces assertions des années 50-80 tombent les unes après les autres au fur et à mesure que les archives s'ouvrent et que des historiens "sérieux" les analysent dans absolument tous les sens sans prendre pour argent comptant les témoignages.

Méthode de travail que devrait reprendre la plupart des journalistes actuels... OK je .

[Cap_Dan]

Alors pour répondre à la question dont Titi n'a rien à faire.

...
Dans un autre le Sherman est considéré comme suprérieur au Panzer IV . Quel type de Sherman par rapport à quel type de PzIV ?
On sait pas démerdes- toi
...

Tous pour ce qui est de la fiabilité, du blindage, de la facilité et du coût de fabrication et d'entretien.
Il fait jeu égal pour ce qui est de l'autonomie et de la vitesse.
Seuls les F2, G et H lui sont supérieur pour ce qui est du canon.



Par contre j'ai du mal à te suivre sur ton raisonnement. Le choix d'un type de char n'est pas un choix simple, il est la résultante de l'expérience des première années et des concepts développés dans chaque camp tant du point de vue militaire qu'économique. Le choix non pas du S35 en temps que Somua mais en temps qu’automitrailleuse de combat et sa supériorité face au PzIV sont des éléments qui ont participé à l'élaboration du Panther.

[Ferdinand]

"Le SOMUA S 35 est généralement considéré comme le meilleur char français en 1940. Son appellation officielle est A.M.C., automitrailleuse de Cavalerie ; cette subtilité de langage permettait à la cavalerie de tourner l'exclusivité de l'infanterie en matière de fournitures de chars."


http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=36

La désignation automitrailleuse est donc une simple ruse administrative , un tour de passe passe sémantique pour désigner un char sans en donner le nom et cet engin évidemment n'est pas une automitrailleuse .

Si - Tout ou partie de votre message a été modifié ou supprimé car non conforme avec les chartes d'Appui-Feu - Pour toutes demandes ou compléments d'informations, veuillez contacter le Modérateur Principal par Message Privé - tu as participé à l'éllaboration de ce site , tu devrais le savoir et le préciser afin d'éviter toute confusion entre la désignation et de la réalité conceptuelle de ces "blindés de reconnaissances" qui n'en n'ont que le nom .

C'est un char voulut par la cavalerie, et généralement désigné aujourd'hui comme char moyen.



Cap Dan à écrit :
Le choix non pas du S35 en temps que Somua mais en temps qu’automitrailleuse de combat et sa supériorité face au PzIV sont des éléments qui ont participé à l'élaboration du Panther.

[Ferdinand]

Par contre "tenter de comprendre" si la supériorité qualitative du panther et autres était le bon choix stratégique par rapport à la doctrine soviétique du nombre, ça c'est vraiment intéressant. Est-ce que les nazis avait une chance de l'emporter par ce choix ? Au niveau économique, industriel, démographique des USA et de l'URSS par rapport à l'Allemagne et au Japon évidement l'histoire à montrer que non.

Et est-ce que la supériorité technique allemande était bien réelle ? .

Les allemands connaissant le potentiel de leur industrie ont effectivement fait le choix de privilégiér la supériorité technologique .
Ce qui ne fut pas l'avis de certains généraux qui comme Gudérian aurait préférés que des Panzer IV en grande quantité .

[Ferdinand]

Alors pour répondre à la question dont Titi n'a rien à faire.

...
Dans un autre le Sherman est considéré comme suprérieur au Panzer IV . Quel type de Sherman par rapport à quel type de PzIV ?
On sait pas démerdes- toi
...

En considérant en 1942, ce qui se faisait de mieux aussi bien du coté Anglo-Américain que germanique dans le genre Char moyen quand le sherman M4A1 (GB MKII) entra en service pour la 1er fois en 1942 à El Alamein son conccurent germanique fut le Panzer IV F2 .

Tous pour ce qui est de la fiabilité, du blindage, de la facilité et du coût de fabrication et d'entretien.

Blindage OUI , Facilité et coût de fabrication C'est Equivalent

Il fait jeu égal pour ce qui est de l'autonomie et de la vitesse.

Autonomie Non (Sherman M4A1 163km Panzer IV F2 200 km )
Vitesse Non ( Sur route Sherman M4A1 34 Km/h Panzer IV F2 42 km/h Tout terrain Sherman 18 Km/h Panzer IV 20 km/h)

Il faudra attendre le M4A2 pour avoir une vitesse équivalente .

Seuls les F2, G et H lui sont supérieur pour ce qui est du canon.

.

Le gros problème du Sherman des débuts de production , comme les Lee et Grant, fut également une propension à s'enflammer dés qu'il est touché par un obus antichar.

En conclusion mis à part le blindage , le Sherman M4A1 reste inférieur au Panzer IV F2 , Il faudra attendre les productions ultérieures pour avoir une version équivalente grace nottament à un armement plus puissant , une vitesse accrue et la résolution du problème d'inflamation à l'impact .


Donc "Le Sherman est supérieur au Panzer IV" ne veut rien dire et voir même faux si l'on ne précise pas la version dudit sherman .

[papaschultze]

Le gros problème du Sherman des débuts de production , comme les Lee et Grant, fut également une propension à s'enflammer dés qu'il est touché par un obus antichar.

En conclusion mis à part le blindage , le Sherman M4A1 reste inférieur au Panzer IV F2 , Il faudra attendre les productions ultérieures pour avoir une version équivalente grace nottament à un armement plus puissant , une vitesse accrue et la résolution du problème d'inflamation à l'impact .


Donc "Le Sherman est supérieur au Panzer IV" ne veut rien dire et voir même faux si l'on ne précise pas la version dudit sherman .

petite précision sur l'enflamment des Sherman.
leurs moteur sont des moteurs d'avion du genre beechcraft staggerwing, lockeed electra 10b, american BT9 etc...
comme l'essence qui alimentait le moteur était celle des avions, le moindre coup au but transformais le sherman en zippo.

[Ferdinand]

C'est une des cause de sa faculté à s'enflammer rapidement au 1er impact pour les 1er modéles avec le moteur en étoile 9 cylindres Wright (Continental) issue de l'aviation .

Mais même le M4A2 concu avec un moteur diésel et le M4A3 avec un V8 Ford pour ne citer qu'eux avaient également le même problême.

Les chars allemands étaient principalement à essence et ne présentaient pas ce handicap

La principale raison était le manque de protection du compartiment de munitions, le problème fut en partie résolu avec les version W
(Ex: M4A1 76 W)

Le W signifie Wet Stowage (casier humide ) ce sont des casiers à obus doublés d'un compartiment contenant un mélange d'eau de glycérine et d'antirouille.

Quand on voit la coupe d'un sherman on comprend tout de suite le probléme. de plus les obus sont répartis sur chaque flan du blindé

[Cap_Dan]

Précision concernant la tendance des Sherman à s'enflammer. Elle est reconnue sur les versions à essence et non sur les versions diesel. L'aménagement W ne limite pas les risques d'incendie, il limite les risques d'explosion des obus en cas d'incendie.
Un M4A3W a autant de risque de s'enflammer qu'un M4A3 mais les casiers humides à fort pouvoir calorifique (du au glycol) retardent l’échauffement et donc l'explosion des obus ce qui permet à l'équipage d'évacuer le véhicule.
Les A1 et A3 étant plus susceptible d'incendie que les A2 furent modifiés en premier. en fabrication A1 (janv44) et A3(fev44) et ensuite seulement étendu aux A2(mai44). Pourquoi priver les A2 d'un avantage certain rapide à mettre en place. Encore une preuve de la facilité de construction et d'adaptation des chaines de production.

pour la supériorité du Sherrman et sans même parler des versions PzIVA,...F.

Quand il est écrit "le Sherman est supérieur au PzIV" c'est une appréciation globale sur l'ensemble de la gamme. On peut effectivement comparer les modèles un par un mais selon quel critères :
- la date de sortie ?
- le numéro d'ordre dans la version ?

Comparer un PzIV F2 à un M4A1 c'est simplement oublier qu'entre le premier PzIVA et le F2 il s'est passé 5 ans et 6 version alors que le M4A1 est seulement la deuxième version sortie environ 6 mois après la première. Pourquoi ne pas avoir choisi le M4A3E8 connu aussi sous le nom de M4A3 (76àW (76) face au PzIV J ?

En bref les Sherman ont
- des vitesses de pointe sur route comprises entre 24 et 26 mph soit de 38 à 42 km/h. Cela me parît assez peu différent des 40 km/h du PzIV
- une autonomie comprise entre 160 à 190 km pour les versions essences et entre 210 et 240pour les versions diesel. l'avantage du PzIV semble encore minime.
- les canons de 7,5cm du PzIV sont supérieurs au 75mm des Sherman mais le 76mm est équivalent,
- un blindage supérieur toutes versions confondues,
- un cout et une facilité de production sans commune mesure.

Mais bon, les Panzer sont les meilleurs blindés de la 2ème GM, excepté le T34, et le Sherman est une bouse qui n'a aucune valeur, on se demande même pourquoi les allemands n'ont pas alignés que des PzIII face aux américains, ça aurait permis d'augmenter le nombre de blindés puissants disponibles face aux russes.

[Cap_Dan]

...Le choix non pas du S35 en temps que Somua mais en temps qu’automitrailleuse de combat et sa supériorité face au PzIV sont des éléments qui ont participé à l'élaboration du Panther.

Mais non je ne prétend pas que le S35 est la cause de la création du Panther, je tiens juste à faire remarquer que si les allemands avaient écouté entre 40 et 41, lui avait vu que les panzers avaient gagné grâce à une stratégie globale et des tactiques bien pensées par contre il avait aussi vu les faiblesses des matériels allemands face aux meilleurs blindés alliés de l’époque c'est à dire les Mathilda, les S35 et les B1-bis.

Dans ce contexte le T34 fut la goutte d'eau qui fit déborder le vase mais les lourdes pertes enregistrées précédemment comptent aussi dans la balance.

[Ferdinand]

Rappel

En considérant en 1942, ce qui se faisait de mieux aussi bien du coté Anglo-Américain que germanique dans le genre Char moyen quand le sherman M4A1 (GB MKII) entra en service pour la 1er fois en 1942 à El Alamein son conccurent germanique fut le Panzer IV F2 .

Blindage supérieur sur le Sherman , , Facilité et coût de fabrication C'est Equivalent

Autonomie : Sherman M4A1 163km Panzer IV F2 200 km
Vitesse sur route Sherman M4A1 34 Km/h
Panzer IV F2 42 km/h
Tout terrain Sherman 18 Km/h
Panzer IV 20 km/h


Il faudra attendre le M4A2 pour avoir une vitesse équivalente

Le gros problème du Sherman des débuts de production , comme les Lee et Grant, fut également une propension à s'enflammer dés qu'il est touché par un obus antichar.

Mais même le M4A2 concu avec un moteur diésel et le M4A3 avec un V8 Ford pour ne citer qu'eux avaient également le même problême.

Les chars allemands étaient principalement à essence et ne présentaient pas ce handicap

La principale raison était le manque de protection du compartiment de munitions, le problème fut en partie résolu avec les version W
(Ex: M4A1 76 W)

Le W signifie Wet Stowage (casier humide ) ce sont des casiers à obus doublés d'un compartiment contenant un mélange d'eau de glycérine et d'antirouille.


En conclusion mis à part le blindage , le Sherman M4A1 reste inférieur au Panzer IV F2 , Il faudra attendre les productions ultérieures pour avoir une version équivalente grace nottament à un armement plus puissant , une vitesse accrue et la résolution du problème d'inflamation à l'impact .


Donc "Le Sherman est supérieur au Panzer IV" ne veut rien dire et voir même faux si l'on ne précise pas la version dudit sherman .

Cap Dan à écrit :

Pourquoi ne pas avoir choisi le M4A3E8 connu aussi sous le nom de M4A3 (76àW (76) face au PzIV J ?

Réponse :

Les Shermans versions:

M4A1 76W
M4A3 76W
M4A3 76W HVSS
M4A3E8

ont été conçus pour faire face aux Panthers , tigres et autres panzers lourds ceci explique celà (La réponse russe fut le T34/85). A partir donc effectivement de ces modèles le Sherman devient supérieur au Panzer IV .

[Cap_Dan]

J'ai bien lu ton explication concernant le W mais je ne partage pas ton explication et je persiste : lLe "wet sowage" ne limite pas les risques d’incendie mais les risques d'explosion en protégeant les obus en cas d'incendie.

Pour ce qui est du Sherman alias "Tommykocher"

Outre le carburant, le principal vecteur d'incendie dans un char est le liquide des circuits hydrauliques qui malgré leur nom ne contiennent pas de l'eau mais de l'huile. Donc pour lutter contre les risques d'incendie on peut renforcer les canalisations et les réservoirs, éventuellement déplacer ses derniers, installer des extincteurs automatiques ou au moins rapides et installer suffisamment de vannes et de valves dans les circuits pour éviter que la moindre fuite deviennent un fleuve de feu

Les risques d'incendie des M4 sont augmentés du fait de la présence de circuits hydrauliques supplémentaires (stabilisation du canon) et surement quelques erreurs de conception Tout cela ajoutés au moteur à essence crée un système plus propice aux incendies.

Sur les M4A2 et M4A4, le moteur diesel diminue ce danger mais il est évident qu'il reste plus important que dans un char comme le T34 mais surement inférieur à un char à moteur à essence.

...
Pourquoi ne pas avoir choisi le M4A3E8 connu aussi sous le nom de M4A3 (76àW (76) face au PzIV J ?

Réponse :

Les Shermans versions:

M4A1 76W
M4A3 76W
M4A3 76W HVSS
M4A3E8

ont été conçus pour faire face aux Panthers , tigres et autres panzers lourds ceci explique celà (La réponse russe fut le T34/85). A partir donc effectivement de ces modèles le Sherman devient supérieur au Panzer IV .

Ah bien sur, c'est plus clair maintenant. En ne prenant pas en compte toutes les versions du PzIV de A à F et en écartant les Sherman dotés d'un canon de 76mm alors le PzIV devient supérieur au Sherman. Je n'avais pas bien compris. Dans ces conditions ton jugement est on ne peut plus exact.

Mais je m'interroge soudain : les PzIV canons longs n'ont pas été conçus pour répondre au M4 mais au T34. Alors à quel PzIV puis-je les comparer ?


Quant au M4xx (76) ils n'ont pas été conçus pour répondre aux Tiger et Panther mais parce que l'EM US a changé sa conception du char. Le Sherman était un char conçu un peu comme un char d'avant-guerre, pour l'exploitation des percées pas pour le combat antichar, un peu comme les PzIV d’origine.* Ce sont les TD (blindés ou tractés) qui sont en charge du combat AC. Quand les américains intégrèrent le combat antichar aux missions du char, il adaptèrent le char à cette mission en le réarmant avec un canon long.
La réponse au Tiger et Panther fut le développement du canon de 90mm qui équipa les M26 et M36.