le bombardement de Dresde en 1945

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garcimore
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le bombardement de Dresde en 1945

Messagepar garcimore » dim. 24 juil. 2005 08:46

La question que je me pose est de savoir les raisons du bombardement de Dresde en 1945 , avec plus de 145 000 morts ( soit plus qu'Hiroshima hors effets secondaires ) ?? Les alliés n'ont t ils pas eut le courage d'envoyer une bombe atomique sur une ville européenne ?? la bombe atomique n'était elle pas prête à ce moment là ?? Pourquoi ne pas avoir bombardé directement Berlin , ce qui aurait eut un effet psychologique encore plus important ?? Les alliés savaient ils consciemment qu'il y aurait tant de morts ?? Qui pour éclairer ma lanterne :-k ;)

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Messagepar oldnathan » dim. 24 juil. 2005 09:07

il y a déjà eu un topic sur le sujet.
Le bombardement de Dresdes reste une grande controverse de l'histoire.
J'ai lu pas mal de trucs sur le sujet,le moins que l'on puisse dire c'est que c'est pas clair...certains parlent meme d'une grosse bavure.
Au bomber command ils étaient un peu félés du carpet bombing à l'époque, Monte Cassino, GoodWood, Caen...

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Messagepar CapitaineBugelli » dim. 24 juil. 2005 10:31

Je ne sait pas si quelqu'un a regarder le documentaire de arte de Yalta a Berlin mercredi soir.D'apres eux Churchill voulai faire un bombardement massif sur une ville allemande pas loin du front russe pour impressionner Staline avant Yalta.Comme il na pus le faire avant Yalta,il l'aurait fait apres et le resultat serait Dresde.Neamoins ce n'est qu'une theorie parmis tant d'autre come l'a souligner Nathan les stratege du bomber command croyait qu'il briserait le moral des allemand en accroissant le nombre des bombardement massif.Certain on causer des veritable debat a l'etat major allié surtout ceux en France(St lo) mais dans l'ensemble une fois que le mustang a regler sont compte a la chasse allemande,les carpet bombing on pu raser l'allemagne sans probleme!A noter que le dirigeant du Bomber command "sir" harris(un triste sir) croyai vraiment a ces bombardement!Quand on lui de freiner un peu il repondai:ce sont eux qui on commencer!Fallait t'il pour autant ce rabaisser a leur niveau?Il contaminera le general lemay qui sera responsable des carnage sur le front du pacifique(bombardement de tokyo)!A la fin de la guerre Harris sera le seul commandant en chef a ne pas etre retenu par le gouvernement brittanique pour les titre et medaille.Il devra attendre le retour de Churchill pour etre anobli.Les illusion du carpet ombing ce s'arrette pas a la seconde guerre mondiale le Vietnam et la campagne de bombardement en Yougoslavie pendant la guerre du kosovo(utilisation de la bombe a fragmentation)prouvent que les militaire croient encore a cette utopie!

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Messagepar Laurent » dim. 24 juil. 2005 11:48

145 000 morts... encore les chiffre de l'historien négationiste falsificateur david Irving.

Il y a eu à peu près 50 000 morts à Dresde. Selon les sources allemandes de l'époque.
Les chiffres de 145 000 (qui a une époque ont été de plus de 200 000) ont été inventés par Irving qui a fasifié des rapports. Il a aussi dit que Dresde avait fait plus de morts qu'Auschwitz.

Hélas on retrouve ces chiffres dans beaucoup de livres d'histoire et même dans le Quid ! :roll:

Si non pour éclarer ta lanterne Garcimore : les Alliés ont en effet bombardés pour casser de l'Allemand, détruire psychologiquement. mais ils n'ont jamais fait autant de mort. D'ailleurs le médecin alemand chargé d'enterrer les cadavres après les bombardements le dit lui même : omment aurait il pu faire disparaitre 200 000 cadavres en si peu de temps et avec si peu de moyens ?

Mais quand on s'appelle Irving, on a peur de rien. :-°

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Messagepar CapitaineBugelli » dim. 24 juil. 2005 12:28

Que ce soit 145000 ou 50000 il sont de trop!Surtout a une epoque ou le reich etait vaincu et dresde n'avait aucun objectif militaire strategique.Il y a eu d'autre bombardement sur Berlin et Hambourg pour ne citer qu'eux.Berlin etait un objectif avant tout politique.Quand au bombardement de mai il n'ont eu que peu d'incidence les canon et bombardement de l'armée rouge aurait largement suffit!Pour Hambourg c'est different dans le sens ou avec sont grand port Hambourg etait vraiment un objectif strategique mais neamoins le bombardement des quartier residentielle tres eloigner du port sont inutile!On a l'impression que les anglais nb'ont pas retenu la lecon du Blitz!Le Blitz avait renforcer le moral des anglais et les avait aider en quelque sorte a "faire front" contre l'henvahiseur allemand.Pour quel motif ceci aurait ete different en allemagne?

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Messagepar shermanM4_666 » dim. 24 juil. 2005 14:10

voici un texte en francais du livre "l incendie"de Jorg Friedrich tres explicite qui repond a certaines de vos questions:

Fin février 1945, 800 000, peut-être même un million de personnes, se trouvaient à Dresde. 640 000 d'entre elles étaient ses habitants, les autres des réfugiés. Les deux groupes perdirent
au total 40 000 personnes dans le raid aérien des 13 et 14 février 1945. C'est, avec celui de Hambourg, le nombre le plus élevé de victimes subies par une ville allemande pendant la guerre aérienne.
Les résultats obtenus à Hambourg s'expliquaient non seulement par les efforts entrepris par le Bomber Command, mais aussi par une rare conjonction d'éléments. Le succès de juillet dépassait de loin les résultats obtenus précédemment pendant la bataille de la Ruhr. L'intensité des destructions excédant le potentiel de l'arme, il fallait qu'un facteur supplémentaire y ait contribué, comme par exemple les problèmes rencontrés par les pompiers à Kassel.

C'était à Berlin qu'on s'attendait à un massacre colossal de plus de cent mille morts, mais non à Dresde, dont l'origine remontait aux projets alliés de l'été 1944 destinés à organiser un « coup de tonnerre ». Ce fut en revanche une version modeste de l'attaque chimique et bactériologique à laquelle Churchill voulait alors soumettre soixante villes allemandes.

Lorsque, en février 1945, la 8e flotte américaine lança un demi-coup de tonnerre sur Berlin, elle découvrit à quel point il était difficile d'arriver à tuer 100 000 personnes. À la place des deux mille appareils prévus, il n'en partit que 937, au lieu de cinq mille tonnes de bombes, il n'en tomba que 2 266 et elles ne tuèrent pas 110 000 civils comme on l'escomptait, mais 2 893. Même une métropole aussi mal défendue à l'époque, disposant d'un nombre totalement
insuffisant de bunkers, résistait à la destruction totale du fait même de son volume. Le principe allié de la surface de destruction fermée était plus facile à mettre en œuvre sur des surfaces de cinq kilomètres carrés. Les villes petites et moyennes, au centre historique resserré, étaient susceptibles de subir une tempête de feu. Et seul le feu garantissait une zone de mort.

Plus les dimensions sont réduites, plus le bombardement de précision est compliqué. Le groupe de bombardiers n° 5, devenu expert en matière de destruction de précision, dirigea l'opération de Dresde. L'opération Thunderclap fut réalisée sur une ville si éloignée et présentant si peu d'intérêt pour la guerre qu'on l'avait ignorée pendant quatre ans et demi. Le trajet était certes long, mais pas plus que celui menant à l'usine d'hydrogénation de Brüx où la
8e flotte avait largué 4 000 tonnes de bombes ou à Leuna, plus à l'ouest, qui en avait reçu 18 000.

Tandis que Churchill, Eisenhower, Harris et Portal mettaient par écrit les idées de Thunderclap, le groupe n° 5 testait méthodiquement les effets produits par les moyens à sa disposition. À l'automne, ce groupe transforma le plan d'anéantissement conçu
pendant l'été en arme opérationnelle. Contrairement à ce qui se passa à Hambourg et à Kassel, ce n'est pas par hasard qu'il y eut des dizaines de milliers de morts, ce fut voulu. Les 11 et 12
septembre 1944, le groupe n° 5 déclencha une tempête de feu à Stuttgart et à Darmstadt. Stuttgart fut entièrement brûlée, mais les galeries protégèrent ses habitants. Darmstadt, qui était aux trois quarts plus petite, perdit treize fois plus d'habitants. Elle fut prise comme raid de référence par le Bomber Command et servit de modèle pour Dresde. Darmstadt et Dresde sont la répétition et la première. L'étroitesse de la scène où eut lieu la répétition provoqua
des effets plus violents. Le pourcentage des morts s'y élève à 10,7 %, plus du double de celui de Dresde. Seul Pforzheim fut davantage saignée.

Darmstadt et Dresde furent attaquées à la manière propre au groupe n° 5, selon la technique de l'éventail. L'éventail est un quart de cercle. A Darmstadt, sa pointe se trouve sur le champ
d'exercice, à Dresde, sur le terrain de football de la DSC, dans le grand Ostragehege. Dans les deux cas, les appareils suivent des itinéraires différents et trompent la défense aérienne. À Darmstadt, il s'écoule dix minutes entre le signal d'alerte et les premières bombes, à Dresde
vingt-cinq minutes, mais dans ce dernier cas, il faut aussi plus de temps pour gagner les abris. À Darmstadt, les chemins menant aux abris ne sont pas fléchés. Aucune de ces deux villes ne possède de bunker.

À 22 heures 03, les éclairagistes commencent à illuminer la vallée de l'Elbe et la ville avec des cascades de lumière blanche. Les vertes tombent deux minutes plus tard sur le stade DSC.

A 23 heures 35, la lumière blanche attachée à des parachutes flotte au-dessus du champ d'exercice de Darmstadt. Les marqueurs plongent à mille mètres, dessinent le terrain qui resplendit d'une lumière claire, d'abord en rouge, puis en vert ; il manque un marquage sur la gare centrale. Le master bomber se précipite dessus et, comme d'un coup de crayon, remplace le vert par du jaune. Puis il remonte dans les airs et appelle ses escadrilles de bombardiers.

Le master bomber de Dresde descend en piqué, traverse la mince couche de nuages et examine son objet. La défense aérienne semble lui manquer, les Lancaster qui volent haut peuvent plonger à 3 000 mètres, les marqueurs à vue à 270 mètres. Le stade est coché de rouge. Il est 22 heures 13, on éclaire et on marque en toute tranquillité depuis dix minutes, pas un projecteur mobile ne s'allume.

A Darmstadt aussi on travaille de manière décontractée, en suivant le plan et sans être dérangé. L'éventail s'écarte de 45° à partir de son point d'articulation. Le master bomber appelle d'abord trois escadrilles de l'ouest. Au niveau de l'articulation, l’overshoot est
de six secondes, puis les bombes basculent le long de l'arête gauche de l'éventail. Cela correspond au sol à la ligne allant aux abattoirs.
Ensuite, les bombardiers de la seconde vague dessinent l'arête droite à la sortie sud du centre-ville. La troisième vague, composée de quatre escadrilles, vole entre les deux côtés du triangle et déroule au-dessus de la vaste surface intérieure le tapis de mort et de ruine.

Le 13 février, à Dresde, tout se passe comme d'habitude. Les bombardiers ont réussi à Heilbronn, à Pribourg et ils ne tarderont pas à raser Wùrzburg. À Dresde, ils n'ont pas une minute à perdre car leurs réservoirs remplis de 10 000 litres au décollage, ne leur laissent aucune marge. À 22 heures 03, ils ont encore vingt-cinq minutes avant de prendre le chemin du retour et de parcourir 1 400 kilomètres. A la fin du marquage, il reste encore douze minutes au master bomber, arrivé le premier. Il lance ses instructions sur la radio à ondes ultracourtes : « Master bomber à l'unité Plate-rack, bombardez la lumière rouge selon le plan.» Puis l'éventail est déployé. L'arête gauche traverse deux fois le coude de l'Elbe, la
droite s'arrête à la voie ferrée du Falkenbrücke, l'arc de raccordement est planté devant la gare.

La qualité du bombardement tient au fait que l'on recouvre uniformément de feu, de souffle et d'explosion la surface de l'éventail. Cela doit lever comme une pâte. Le master bomber et le
marqueur principal veillent à ce qu'il ne reste aucun endroit vide à l'abri du feu. Tout repose sur l'exactitude de l'angle que chaque appareil frappe à l'intérieur de l'éventail, l’overshoot, la distance entre le bord de l'éventail et le largage.

Les yeux du master bomber sont rivés sur l'éventail. « Hello, unité Plate-rack, attention, il y en a une qui est partie trop tard. Une autre a été larguée très loin du point-cible... Bon travail,
unité Plate-rack, le largage est remarquable... Hello unité Plate-rack, à présent, les bombes tombent n'importe comment, maintenant, repérez-vous sur la lumière rouge... » L'extermination de masse est un travail qui se fait au millimètre près, il ne réussirait pas si les
tonnes de bombes étaient lancées au petit bonheur sur une localité. Car elle s'en sortirait bien.
À Darmstadt, les flammes se transforment en tempête de feu en une heure. Les services locaux de lutte contre l'incendie, treize autopompes, s'occupent des casernes de pompiers qui sont en feu. Le temps que leurs collègues de Mannheim, Francfort, Mayence arrivent par l'autoroute, il est 3 heures, à 6 heures, trois mille hommes équipés de 220 lances à moteur sont prêts, alors que l'incendie est déjà soutenu depuis deux heures. Il faut que le feu soit plus rapide que les pompiers. Sinon, il ne s'agira pas d'un raid d'anéantissement, mais d'une collection d'incendies.

À Darmstadt, le malheur voulut qu'il y ait eu une grande quantité de bombes à retardement. Elles servent d'ordinaire à empêcher les occupants des caves de remonter à la surface après la
fm de l'attaque et de s'enfuir à travers les passages encore ouverts au début entre les incendies. C'est ainsi que ne se produisent pas les cent mille morts sur lesquels fantasment les états-majors. A 1 200 mètres au sud de la gare centrale de Darmstadt, un convoi de munitions attendait sur la voie et prit feu. Les obus chargés explosèrent durant une heure, laissant croire à tort aux occupants des caves que le raid aérien se poursuivait.

Lorsque les détonations provenant du convoi de munitions cessèrent, la tempête de feu avait verrouillé toutes les sorties des caves. La chaleur et le gaz transformèrent les abris en lieux d'exécution. 12 300 personnes moururent ainsi, soit le dixième des habitants. Ce chiffre
était supérieur au taux de mortalité de l'attaque par le gaz que Churchill avait projetée en juillet. Mais les 12 000 morts ne correspondaient pas du tout aux objectifs assignés à Thunderclap. Rapporté au million de personnes présentes à Dresde, ce chiffre donnait un
taux comparable aux pertes moyennes subies par toutes les villes allemandes.

Une demi-heure après le départ du groupe n° 5, la tempête de feu attendue s'était déclenchée dans l'éventail de Dresde. Les largages avaient été réalisés avec un léger décalage, mais le plan avait marché comme prévu. Selon la méthode du groupe, l'éventail n'était pas très large, à l'endroit où il l'était le plus, la distance entre ses bords était de deux kilomètres et demi. Il couvrait les trois quarts de la vieille ville. Compte tenu du poids élevé de l'essence, on ne pouvait charger que 877 tonnes de bombes, exactement la quantité qui était tombée sur Darmstadt. Harris opta donc pour la méthode du double raid testée à Duisburg, Cologne et Sarrebruck. Il ne double pas, il multiplie plusieurs fois les destructions parce qu'il frappe alors que, soulagée, la population se croit hors de danger. Quatre-vingt-dix minutes après la fin de l'alerte, les habitants de Dresde eurent juste le temps de se traîner dans le Grand Jardin et sur les berges de l'Elbe, lorsque l'alerte retentit à nouveau, dans les faubourgs du moins, car les installations du centre-ville ne fonctionnaient plus. C'est sur de tels défauts que compte le double blow (Le « coup double ») pour augmenter les pertes humaines.

Lorsque la seconde vague de bombardiers arriva à 1 heure 16, comme prévu, elle n'avait plus de visibilité. La tempête de feu chassait dans l'atmosphère des nuages de fumée d'un kilomètre de haut. Le point-cible était malgré tout le Vieux Marché situé au milieu de l'éventail. Cela correspond au but du coup double qui est de mettre KO. La première attaque chasse les gens dans les abris, la seconde s'en prend à ceux qui les ont quittés avec soulagement. Passé deux heures, les caves ne sont plus d'aucun secours. Ensuite, sous un quartier de la ville en feu, le sous-sol ne peut plus assurer la protection de la vie. Celui que la deuxième attaque a chassé pour la seconde fois dans sa cave a peu de chances d'en ressortir. Pas plus que ceux qui se
cachent à l'air libre, tels ceux qui se sont réfugiés dans le Grand Jardin de Dresde. Conformément à sa logique, la méthode a pour objet l'extermination de masse.

Lorsque le master bomber vit la situation dans l'éventail au-dessous de lui, il la jugea suffisamment meurtrière et fit marquer le quart de cercle sur le côté pour continuer à frapper. À gauche, au-dessus de l'Elbe que le feu ne pouvait pas traverser, dans la ville nouvelle, à droite vers la gare centrale et le Grand Jardin, surface facile à reconnaître, mais non combustible.

La rive gauche du fleuve est bordée d'une bande verte de cinq cents mètres de long, les berges de l'Elbe. En ce mois de février, il y soufflait un vent glacé et il s'était mis à bruiner pendant la nuit. Après la première attaque, les occupants des caves proches du fleuve se hâtèrent de traverser la fumée, les vols d'étincelles et l'air chaud de la tempête de feu qui se préparait pour rejoindre la fraîcheur des marécages. Le personnel de soin de l'hôpital Johannstàdter y transporta les patients dans leurs minces chemises rayées et les y étendit. Des accouchées accoururent de la polyclinique. Tel était le premier groupe que le double blow avait fait sortir
de ses cachettes et placé au-dessous de lui sans la moindre protection.

De l'autre côté, celui de la gare, s'étendait une sorte de refuge planté d'arbres, le Grand Jardin. C'est ici que se réfugia le second groupe de ceux qui fuyaient la vieille ville. Des dizaines de milliers de personnes se rassemblèrent sur les berges de l'Elbe et dans le Grand Jardin. Elles n'avaient pas d'autre choix. L'éventail s'étant ouvert, la géographie de la ville ne leur offrait que ces deux endroits. La zone de la conflagration allumée par le groupe n° 5 poussait en quelque sorte les gens qui s'y trouvaient prisonniers vers cette impasse. Une grande partie des bombes du raid suivant y tomba en crépitant.

La gare centrale se trouvait à l'extérieur de l'éventail. Elle était bondée de réfugiés arrivant du front est. La première attaque avait laissé la possibilité à un assez grand nombre de convois de
voyageurs de sortir de la zone urbaine, ils étaient revenus après le départ du groupe n° 5. Or la gare centrale était également un objectif prioritaire du second coup. On avait donc établi trois centres d'extermination : les caves sous la vieille ville en feu, les Zones vertes et la gare. Les techniques incendiaires du groupe n° 5, associées à la méthode du double blow, levèrent donc une fraction de cette armée de morts, comme le chef de Thunderclap en avait donné l'ordre…

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Messagepar R2 » dim. 24 juil. 2005 14:42

On a tout de même du mal à comprendre l'état d'esprit des décideurs. On a beau ne pas aimer l'ennemi, vouloir le voir haïr Hitler en le rendant responsable du malheur présent (ça, ça ce défend), quand on sait qu'on va inciner vivantes les populations civiles, en pensant bien à ce que représente le terme "civil", ça fait tout de même froid dans le dos. J'arrive à comprendre les gars dans les bombardiers, qui ferment leur esprit et exécute les ordres, semant la mort de façon un peu abstraite vu du ciel. Pris dans l'engrenage de la hiérarchie militaire, difficile d'avoir des états d'âme et de désobéir. Mais les plannificateurs... :-o

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Messagepar hussard » dim. 24 juil. 2005 14:59

Certes ces bombardements de civils ne sont pas à mettre sur le même plan que les crimes planifiés par les nazis, mais on peut effectivement se demander qu'est-ce que les Américains et surtout les Anglais, avaient en tête lorsqu'ils ont décidé ces actions visant des civils pour la plupart innocents.
Je pense pour ma part que le maréchal de l'air Harris était un cinglé, et on se demande comment il a pu dormir part la suite.
Dresde ne représentait en aucune manière un objectif stratégique, et ces méthodes "brutales" voire "barbares" ne sont pas loin de valoir le tribunal pour crime de guerre.
Il aurait été plus profitable de bombarder les camps de concentration et d'extermination que de monopoliser la flotte de bombardiers stratégiques sur les grandes métropoles allemandes, par ailleurs joyaux architecturaux plusieurs fois centenaires :-k
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Messagepar CapitaineBugelli » dim. 24 juil. 2005 15:17

Ta tout a fait raison mon cher Hussard:Bombardement sans distinction entre cible civils et militaire est punisable de crime le guerre au tribunal internationnal

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Messagepar shermanM4_666 » dim. 24 juil. 2005 15:59

hussard.vous dites de bombarder les camps de concentration?
pourquoi bombarder les camps?
Pour liberer les prisonniers?
Mais avec les outils de vise de l epoque,vous auriez transforme en hamburgers les prisonniers!!!
on parle de "bombardement en tapis"!
meme maintenant les "attaque chirurgical"sont peu precis et onereus.

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Messagepar Haldir » dim. 24 juil. 2005 16:09

Peut être voulait-il parler des lignes de communication entre les camps, comme les chemins de fer par exemple :-k ;)

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Messagepar hussard » dim. 24 juil. 2005 16:27

shermanM4_666 a écrit :hussard.vous dites de bombarder les camps de concentration?
pourquoi bombarder les camps?
Pour liberer les prisonniers?
Mais avec les outils de vise de l epoque,vous auriez transforme en hamburgers les prisonniers!!!
on parle de "bombardement en tapis"!
meme maintenant les "attaque chirurgical"sont peu precis et onereus.


Les camps d'exterminations n'étaient pas des camps de rétention, les gens étaient gazés dans les minutes ou tout au plus les heures suivant leur arrivée.
Par conséquent bombarder un camp n'aurait pas provoqué de dégâts "collatéraux" comme ont dit dans le jargon très important (il me semble qu'un convoi représentait environ 2000 personnes), et de toutes les façons sans communes mesures avec ce que ces camps ont permis de tuer (il me semble près d'1.5 milion de personnes pour le complexe Auschwitz-Birkenau).
Le réseau ferroviaire alimentant ces camps n'a pas fait l'objet également de bombardements intensifs à ce que je crois :-k
J'ai vu dans un reportage des survivants des camps (qui travaillaient et qui donc savaient ce qu'il s'y passait) expliquer qu'ils espéraient des avions, qu'ils voyaient passés au dessus de leur tête, qu'ils bombardent leurs camps respectifs :roll:
Il ne faut pas oublier que sans ces"outils" industriels, les nazis n'auraient certainement pas "réussi" à exterminer autant de gens (pour rappel environ 6 millions) :(
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Messagepar VonJanok » dim. 24 juil. 2005 17:21

#-o
sherman déclare "Mais avec les outils de visée de l'époque,vous auriez transformé en hamburgers les prisonniers"
certes, mais j'ai lu quelque part que des prisons françaises avaient été bombardées,avant le jour J, une en particulier, car un des prisonniers connaissait beaucoup de détails sur le débarquement. C'est pour le libérer que ce raid aérien a été décidé. J'ai lu ça dans un des recueuils de récits du colonel Rémi si je ne m'abuse. Alors je dirais que les bombardements pouvaient avoir une certaine précision, par contre le but visé à Dresde n'était que de détruire.

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Messagepar mozza » dim. 24 juil. 2005 17:32

Concernant le bombardement des camps, autant je peux comprendre l'utilité de la destruction du réseau ferroviaire pour limiter et ralentir l'arrivée de nouveaux convois, quoique je pense que cela aurait juste causé plus d'éxécutions sommaires et massacres...
Mais le bombardement du camp en lui même.... j'ai vu le reportage aussi mais je ne vois pas comment des milliers de gens affamés et en pyjama rayé auraient pu s'en sortir livré à eux même, on a connu mieux comme évasion.

A mon avis pour libérer un camp définitivement il faut des troupes juste à coté pour aider et fournir un minimum d'assistance.

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Messagepar Laurent » dim. 24 juil. 2005 17:36

Bombarder les reseaux ferrés menant aux camps n'auraient servis à rien, les Allemands étant capables de réparer ces derniers en moins de deux jours.
Les Alliés avaient comme priorité de bombarder gare de trillage et autre ouvrages difficilement réparable. Les aiguillages sont notamment des portions longues et difficiles à réparer.

De plus, la libération des camps n'a jamasi été une priorité. les laliés s'étaient fixer d'abattre l'Allemagne, c'est par ce moyen que viendrait la libération des camps.

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Messagepar Manfred » dim. 24 juil. 2005 17:55

hussard a écrit :Les camps d'exterminations n'étaient pas des camps de rétention, les gens étaient gazés dans les minutes ou tout au plus les heures suivant leur arrivée.
Par conséquent bombarder un camp n'aurait pas provoqué de dégâts "collatéraux" comme ont dit dans le jargon très important (il me semble qu'un convoi représentait environ 2000 personnes), et de toutes les façons sans communes mesures avec ce que ces camps ont permis de tuer (il me semble près d'1.5 milion de personnes pour le complexe Auschwitz-Birkenau).


il est faux de prétendre que les camps d'extermination n'étaient pas aussi des camps de rétention, tous les arrivants n'étaient pas gazés, pense donc au "triage" qui était fait à l'arrivée des prisonniers.
En automne 1943, l'administration du camp fut réorganisée suite à une affaire de corruption. A la fin de 1943, la population totale du complexe Auschwitz (camp principal, Birkenau, Monowitz et autres camps annexes) comptait plus de 80.000 prisonniers: 18.437 dans le camp principal, 49.114 à Birkenau, et 13.288 à Monowitz où I.G. Farben possédait une usine de production de caoutchouc synthétique. Plus de 50.000 prisonniers furent répartis entre 51 camps annexes tels que Rajsko, un centre d'agriculture expérimental, et Gleiwitz, une mine de charbon.

Au milieu de 1944, Auschwitz fut désignée en tant que zone de sécurité SS en Haute Silésie. En août 1944 la population du camp atteignit 105.168. Le dernier recensement de prisonniers, datés du 18 janvier 1945, indiquait 64.000 prisonniers.


comme tu peux le voir, les risques de "dommages collatéraux" étaient évidents.
en fait, seule une petite partie du camp (les chambres à gaz et fours crématoires) aurait dû être visée, ce bombardement de précision était inenvisageable avec des bombardiers lourds, il aurait fallu employer des chasseurs bombardiers dont la portée et la survivabilité au dessus de l'Allemagne était de toute façon insuffisante.
pour le reste, comme Laurent l'a dit, les Alliés avaient pour priorité la destruction des moyens militaires allemands, et ne détournaient donc pas de moyens pour d'autres missions.

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Messagepar hussard » dim. 24 juil. 2005 18:17

Manfred a écrit :
pour le reste, comme Laurent l'a dit, les Alliés avaient pour priorité la destruction des moyens militaires allemands, et ne détournaient donc pas de moyens pour d'autres missions.


Certes mais pour en revenir au sujet du topic, Dresde était-elle réellement un objectif militaire :?:
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Messagepar Laurent » dim. 24 juil. 2005 18:25

Les camps de concentration ou d'extermination étaient ils des objectifs militaires :?:

Dresde n'en était pas un, ça fait un moment qu'on le sait. Mais ce bombardement sur les forums Internet est une sorte de serpent de mer qui revient toujours et encore. C'est un peu comme Bad Reichenhall.
Pourquoi :?:

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Messagepar CapitaineBugelli » dim. 24 juil. 2005 18:47

ben certain oui car on forcer les prisonnier a fabriquer des arme pour le reich.C'est tres moche a dire et je m'enn rend bien compte mais pour les nazi,les prisonnier representer une main d'oeuvre bon marcher donc exploitable!Je pense que ca a permit de fournir des arme comme la MG42 en grande quantiter jusqu'a la fin de la guerre.

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Messagepar Haldir » dim. 24 juil. 2005 18:55

Ce qui est dérangeant avec le bombardement de Dresde, c'est qu'on peut se dire que si l'allemagne avait gagné, ça aurait sans doute été reconnu comme crime de guerre :|

D'où une certaine culpabilité chez les uns et un espèce d'alibi ou d'excuse chez d'autres :?


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