LES AILES FRANCAISES PENDANT LA CAMPAGNE DE FRANCE

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LES AILES FRANCAISES PENDANT LA CAMPAGNE DE FRANCE

Messagepar duelliste » dim. 25 sept. 2005 09:03

Comme beaucoup, je pensais que l'aviation française avait été "absente du ciel" ](*,) ](*,)

Et la je mets la main sur un Air Actualités de 1990 qui me permets de dire chapeau bas messieurs.

En quelques chiffres voici l'exploit de nos aieuls dans une bataille qui aurait été perdu avec ou sans eux de toute façon.

1300 avions à la croix noires sur les 3530 engagés initialement s'inscrive à son palmares. A la reprise des combats face à la RAF il n'en aligne plus que 2550.

Entre le 10 mai 1940 et le 25 juin 1940 elle remporte 733 victoire en combat aérien contre 410 à l'ennemi.

Sur les 1900 prisonniers allemands recensés, plus de 700 appartiennent aux effectifs de la Lutwaffe.

Quand aux équipages des bombardiers et de la reconnaissance nous pouvons rendre hommage à leurs sacrifices dans les missions suicide qui leurs sont echues avec la perte de 30 à 40% des effectifs en 46 jours. :-o

Des pilotes avec plus de 10 victoires (dont 2 Tchéque) dont notre as national (Marin La Meslée)avec 20 victoire pendant cette campagne. il sera abattu le 04/02/1945 a bord de son P47.

Des combats en moyenne à 2 contre 5. :-k

Le 05 juin 1940 au début de la bataille de la somme,avec 66 victoires, les 19 groupes de chasse établissent ce jour un palmres qui ne sera jamais égalé au plus fort de la bataille d'Angleterre (56 victoires le 15 septembre).

Voila je voulais juste rendre justice à ces hommes qui pour beaucoup n'ont jamais existé. ](*,)

Il ne faut pas non plus oublié de rendre un hommage à tous les pilotes polonnais et tchéque qui eux aussi on servit avec courage dans notre aviation.

Chapeau bas messieurs pour votre courage et votre abnégation. =D: =D:

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Messagepar wolfgang » dim. 25 sept. 2005 09:15

=D: =D: =D:
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Messagepar wolfgang » dim. 25 sept. 2005 09:16

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Messagepar oldnathan » dim. 25 sept. 2005 09:53

le problème en juin 40 ne venait pas des pilotes d'après ce que j'ai pu lire, mais du haut commandement qui ne les envoyait pas là où il aurait fallu, du gouvernement qui a "oublié" de les doter d'avions performants face à la Luftwaffe et il a fallu attendre les appro tardifs d'avions US, et un peu aux allemands qui investissaient à vitesse grand V les aérodromes pres du front...
Ceci dit, il y avait quand même à lire "le grand cirque" de Pierre Clostermann, même si certains diront qu'il fait figure d'image d'Epinal.
autre bouquin sur les pilotes français "ceux du Normandie Niemen"...
pas le même front, pas les mêmes avions, mais ce sont des Français qui tiennent le manche...

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Messagepar zinzin » dim. 25 sept. 2005 10:28

il y a eu énormément de secteurs ou des combats furieux ont eu lieu ( pour ne citer qu'un exemple: Abbeville) et beaucoup de combattants français qui ont combattu en héros sont restés anonymes suite à la défaite générale qui a anihilé tous ces actes de courage.
l'on oublie de dire aussi qu'avant le déclenchement de l'offensive Allemande, les conflits sociaux étaient importants dans notre pays et dans nos usines d'armement, le matériel de guerre était souvent saboté en signe de protestation car les français ne voulaient pas, à l'époque, mourir pour le couloir de Dantzig. beaucoup d'avions étaient cloués au sol suite à des défaillances techniques .Je ne sais pas si ces actes de sabotage pendant la production ont eu une incidence sur l'issue de la défaite, mais ils ont mis en péril certains de nos aviateurs. je m'éloigne du sujet initial, mais bon tant pis :|

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Messagepar Castor » dim. 25 sept. 2005 10:29

L'entrainement de la chasse française était trèèès largement supérieur à celui de son équivalent teutonne, premier point. Les pilotes allemands grisés par les performances de leur matériel commettaient parfois des erreurs grossières (comme dépasser l'avion français derrière lequel ils étaient). Les meilleurs pilotes teutons du début du conflit sont dans l'aviation d'assaut.

Le problème comme l'a souligné Nathan, c'est que l'aviation fut largement engagée en Belgique, c'est à dire à 500 bornes du point névralgique. Puis l'avance rapide dégrada les conditions d'intervention avec parfois plusieurs changements d'aérodromes par semaines.

Les avions français se comportèrent honorablement : Les MS-406 étaient sous-performants par rapport aux Messerchmidt-109 mais leur robustesse a sauvé plus d'un pilote qui put revenir avec des dégâts énormes, idem pour les Bloch. Les Potez et Leo étaient de qualité équivalente à leurs homologues allemands mais utilisés à contre-emploi et subirent de lourdes pertes, tout comme les Amiots (eux complètement dépassés).

Dire qu'il fallut attendre les avions US (qui étaient souvent sous-armés comme le Curtiss) revient à dénier les qualités du Dewoitine-520 qui tailla des croupières à la Luftwaffe (3 avions moches abattus pour chaque D-520 perdus). Cet avion était légèrement inférieur en vitesse mais supérieur en combat tournoyant de part sa manoeuvrabilité. De plus son canon placé dans l'axe moteur était bien plus précis que les 2 canons des Messerchmidt-109 placés à mi-aile. Problème majeur : seulement quelques dizaines d'engins dispo au début de la guerre (Dewoitine n'avait absolument pas été soutenu par le gouvernement et avait développé son appareil sur fond propre !) et pas de parebrise blindé, ce qui couta des semaines d'hospitalisation à l'un de nos meilleurs as (j'ai plus le nom désolé, il obtint 2 fois une triple victoire) qui se crasha suite à une balle explosive en plein parebrise. Il survécut heureusement !
Les D-520 sortirent rapidement d'usine après la percée allemande et furent envoyés au front pèle-mèle sans pouvoir empêcher la défaite naturellement. Pourtant il faut noter que les allemands les récupérèrent (y en avait dans les 400) pour équiper leurs alliés, signe des qualités de l'avion.
Le plus rageant c'est que d'après les plans d'industrialisation prévus, il aurait du y avoir 2000 D-520 en ligne fin 1940... illustration de la fable : rien ne sert de courir... etc !

De mémoire toujours, je croit que les pertes en stukas furent de l'ordre de 40% des effectifs engagés. De quoi démystifier certaines images d'Epinal.

Par contre les 1300 avions abattus me semblent beaucoup, ça doit inclure les victoires obtenues par la DCA (dans les 280).
Par contre, il est d'autant plus remarquable de mettre en rapport les pertes françaises et allemandes, car beaucoup d'avions français furent détruits au sol au contraire des zincs germains. Si l'on compare les pertes purement "aériennes", on constate que l'écart technique était insuffisant pour donner la victoire aux germains.

Cette campagne raillée qui reçue des noms peu flatteurs (dont "drôle de guerre" n'est pas le pire) est sans aucun doute un des facteurs de l'échec allemand dans la bataille d'Angleterre.
Sans remettre en cause les qualités de la RAF, il parait évident que les germes de la défaite aérienne allemande se sont manifestés dès la bataille de France, où la Luftwaffe subit des pertes hors de proportion avec l'écart théorique des forces. Les volants teutons étaient bien moins à la fête que leurs homologues terriens. Ces pertes ont servis de révélateurs de certaines faiblesses qui furent exploités par les alliés ultérieurement, alors que Göring ne tira aucune leçon de cette première campagne, ce qui est également l'un des facteurs de l'échec au-dessus du sol anglais.

Malheureusement la propagande ayant bien fait les choses, il est acquit pour beaucoup que nos pilotes étaient d'immondes faignasses buvant du champagne entre leurs trop rares missions pendant que l'armée de terre luttait seule contre tous [-X
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Messagepar Castor » dim. 25 sept. 2005 10:42

Pour répondre sur les sabotages :

Il s'agissait pas d'un refus de "mourir pour Dantzig" (cet aspect là c'est vu dans la faible combattivité de certaines troupes). Les sabotages sont en quasi-totalité le fait de communistes qui considérait l'Allemagne comme un ami du fait du pacte Germano-soviétique. Les même se retourneront contre l'occupant après Barbarossa.

Les sabotages furent néanmoins très inférieurs à ce qui fut dit, même s'il y eut quelques accidents de ce fait, dont certains mortels hélas.
Le cas le plus célèbre est relaté par De Gaulle, si mes souvenirs sont bons, il y avait un défaut sur les culasses des canons AC de 25 des Panhard qui empêchait le tir.
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Messagepar zinzin » dim. 25 sept. 2005 10:44

l'echec allemand de la bataille d'Angleterre est surtout une erreur sratégique: arrêter les bombardements sur les aréodromes et les ports pour bombarder les villes anglaises. c'est ce changement majeur qui fit perdre à l'allemagne la bataille d'Angleterre. Sans oublier de préciser que tout pilote allemand abattu au dessus du sol Anglais était irrémédiablement perdu à l'inverse des alliés qui remontaient dans un nouvel appareil dès que possible. Les avions sont remplaçables, mais pas les pilotes.
A la fin de la bataille d'angleterre,il n'y avait plus beaucoup de vétérans Allemands

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Messagepar zinzin » dim. 25 sept. 2005 10:46

Castor a écrit :Pour répondre sur les sabotages :

Il s'agissait pas d'un refus de "mourir pour Dantzig" (cet aspect là c'est vu dans la faible combattivité de certaines troupes). Les sabotages sont en quasi-totalité le fait de communistes qui considérait l'Allemagne comme un ami du fait du pacte Germano-soviétique. Les même se retourneront contre l'occupant après Barbarossa.

Les sabotages furent néanmoins très inférieurs à ce qui fut dit, même s'il y eut quelques accidents de ce fait, dont certains mortels hélas.
Le cas le plus célèbre est relaté par De Gaulle, si mes souvenirs sont bons, il y avait un défaut sur les culasses des canons AC de 25 des Panhard qui empêchait le tir.

tout à fait d'accord ;)

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Messagepar Castor » dim. 25 sept. 2005 11:18

l'echec allemand de la bataille d'Angleterre est surtout une erreur stratégique


Certes, ce fut de loin le facteur le plus impactant, mais l'affaiblissement du potentiel de la LW après la campagne de France était réelle, et elle n'avait pas mené de vraie réflexion sur la vulnérabilité de ses bombardiers. Elle le paiera donc cher au-dessus de l'Angleterre.
Je ne cherche pas à dire que la campagne de France fut la cause 1ère de l'échec contre l'Angleterre, mais cela a participé.

Sans oublier de préciser que tout pilote allemand abattu au dessus du sol Anglais était irrémédiablement perdu à l'inverse des alliés qui remontaient dans un nouvel appareil dès que possible. Les avions sont remplaçables, mais pas les pilotes.
A la fin de la bataille d'angleterre,il n'y avait plus beaucoup de vétérans Allemands


Très vrai également, le fait de se battre "at home" n'a pas été pour rien dans la victorie rosbiff ;)
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Messagepar duelliste » dim. 25 sept. 2005 12:55

"Par contre les 1300 avions abattus me semblent beaucoup, ça doit inclure les victoires obtenues par la DCA (dans les 280). "

Je pense plutôt que les 1300 sont du début de la guerre à la fin de la campagne de France car comme je le disais plus haut il y eu 733 victoires entre le 10 mai et le 25 juin 1940.

Le palmares officiel des 24 groupes de chasse entre le 02/09/1939 et le 25 juin 1940 et de 919 victoires.

Pour les autres l'auteur n'en parle pas. :-k Peut être des victoires des bombardiers et des avions trop endommagés pour reprendre le combat et peut être aussi la DCA comme tu l'indiques.

"à l'un de nos meilleurs as (j'ai plus le nom désolé, il obtint 2 fois une triple victoire) qui se crasha suite à une balle explosive en plein parebrise. Il survécut heureusement !"

Peut être est t'il dans cette liste des pilotes à 10 victoires ou plus :
MARIN LA MESLEE (20), PLUBEAU (18), DORANCE (17), ACCART (16), VATSAKO (TCHEQUE 14), LE NIGEN (13), PERINA (TCHEQUE 13), LE GLOAN (12), TALLENT (12), LEFOL (11), MOREL (13), BAPTIZET (13), TESSERAUD (11), MADON (10), PAULHAN (10).

Une mention à POMMIER LAYRARGUES qui a abbatu l'as allemand MOLDERS, puis ensuite au prise avec 3 me109, en abbatit un autre, puis à court de munitions, il succomba aprés une défense acharnée qui s'acheva au ras des toits de Beauvais. Il percutta une maison de banlieu. :cry: Il ne sut jamais qu'il avait abbatu l'as qui avait à cette époque "seulement" 34 victoires.

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Messagepar Castor » dim. 25 sept. 2005 13:20

Je pense plutôt que les 1300 sont du début de la guerre à la fin de la campagne de France car comme je le disais plus haut il y eu 733 victoires entre le 10 mai et le 25 juin 1940.


Le début de la guerre ne fut ponctué que d'escarmouches qui ne suffisent pas a expliquer 600 pertes d'écart. Donc ça inclut vraisemblablement la DCA ;)

Pour parler des bombardiers, je me souviens d'un récit qui montre que des bombardiers n'étaient pas toujours une proie absolument sans défense : 4 Leo de retour de mission de bombardement au-dessus de la Belgique sont interceptés sans escorte par des Bf-109. Malheureusement ils sont tous 4 abattus mais de retour sur leur terrain, 3 des Bf se crashent à l'atterrissage suite aux dégâts subis.
Le Leo possédait une tourelle ventrale escamotable qui surpris beaucoup les pilotes teutons au début des opérations.

Au vu de ta liste, il me semble que le pilote auquel je pensais est Accart. Il n'eut pas le plus grand nombre de victoire mais fut le premier as et sa carrière opérationnelle fut interrompue par sa blessure.

Concernant l'épisode de Pommier Layrargues, je me rappelle avoir vu dans un livre de la bibliothèque de l'Ecole de l'Air un tableau illustrant son combat héroïque. L'auteur citait de même plusieurs mélées de chiens entre 3/4 D-520 contre 2 ou 3 fois plus de Bf. Les notres obligèrent plusieurs fois l'ennemi à rompre le contact.

En cherchant des infos j'ai trouvé le site suivant : http://perso.wanadoo.fr/frenchaces/
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Messagepar duelliste » dim. 25 sept. 2005 13:38

Merci pour le lien, il est trés interessant. :-p :-p

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Messagepar zinzin » dim. 25 sept. 2005 14:39

:grin: encore des infos :!:

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Messagepar ChristianL » dim. 25 sept. 2005 15:58

J'y ajoute deux trois remarques :

Au début mai 40, la Luftwaffe et les Alliées ont le même nombre de chasseurs (un peu plus de 850). La supériorité numérique en avion des allemands est le fait de bombardier.

Le système d'alerte Français est médiocre, les temps de réaction long, empêchant "d'optimiser" notre chasse contre les bombardiers et elle fini par s'user" en vains duels contre la chasse allemande... (La chasse anglaise, surtout grâce au radar, visera en priorité les bombardiers, difficile à protéger sans risque... D'ailleurs, nos propre bombardiers, sans couverture, se son aussi fait étriller)

Et si les pilotes Français valent largement les allemands, on ne peut pas en dire autant de la logistique, du commandement et des équipes au sol : quant un chasseur alliée fait 3 a 5 sorties par jours (les bons jours), le chasseur allemand en a fait 8 a 12...

Comme pour nos chars, notre Armée de l'Air souffrait surtout d'une logistique largement déficiente et d'une doctrine d'emploie quasi inexistante...

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Messagepar oldnathan » dim. 25 sept. 2005 16:49

ajoutons encore que les colonnes allemandes sont dotées de pièces de Dca alors que les divisions françaises en manquent. Parmi les sabotages dont on parlait précédément , l'usine qui fabriquait les tubes de 20 mm a connu d'énormes difficultés à cause de ce fléau.
moralité: les bombardiers au sol qui attaquent les pz Divisionen se font hacher menu alors que les Stuka se régalent... :cry:

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Messagepar Joel » dim. 25 sept. 2005 17:01

Ah, la fameuse thèse des 1000 victoires de l'Armée de l'Air en mai - juin 40 ! Cela faisait bien longtemps qu'elle n'avait pas été évoquée sur AF, peut-être cela remonte-t-il même à AF1... :-°

L'excellent ouvrage de Patrick Facon, "l'armée de l'air dans la tourmente" aux éditions Economica, se termine par un chapitre d'une vingtaine de pages intitulé "les mille victoires. Mythe et réalité". Ce qui suit en italique tente de résumer les conclusions de Patrick Facon, il ne s'agit pas d'une citation exacte de son texte.

La thèse des 1000 victoires, reprise depuis 60 ans par de nombreux "historiens hagiographes" (dont certains mandatés par le SHAA), prend sa source dans 2 rapports rédigés immédiatement après la défaite par 2 officiers généraux de l'armée de l'air, qui sentaient bien que, dans les inévitables règlements de comptes à venir après l'armistice et avec le procès de Riom qui pointait son nez, le bouc émissaire de la débacle pourrait bien être leur arme, et donc que leur responsabilité personnelle pourrait bien être engagée.
Il leur fallait donc exonérer l'armée de l'air de toute responsabilité, quitte à arranger un peu la réalité. C'est ainsi qu'ils ne s'embarrassent pas de détails en manipulant les chiffres sur lesquels ils s'appuient pour recenser respectivement 982 et 919 victoires.
En effet ces chiffres concernent uniquement les homologations de victoires françaises, sans mise en rapport avec les pertes allemandes déclarées (à leur décharge il faut reconnaître que les statistiques allemandes n'étaient sans doute pas ouvertes à tous pendant l'été 40). Ainsi le système français d'homologation pouvait très bien attribuer une victoire à chacun des deux pilotes ayant participé à abattre un même avion ennemi. Donc 2 "victoires" françaises pour un seul avion allemand abattu.
De même pour la fameuse journée du 5 juin où les pilotes français sont censés avoir abattu 66 avions allemands, faisant ainsi la nique à la RAF, l'étude des documents internes de la Luftwaffe (rapports de situation d'unité, non susceptibles d'être manipulés à des fins de propagande) ne recense que 35 appareils perdus, y compris ceux par accident. Et sans même parler des revendications britanniques pour la même journée...
On voit donc que les chiffres de 1000, voire 1300, appareils allemands abattus par les Français s'appuient sur des statistiques tronquées.

Mais comment déterminer le chiffre des victoires françaises ?
Des études basées sur les registres de pertes journaliers de la Luftwaffe ont recensé environ 1300 appareils allemands perdus, toutes causes confondues, pour les mois de mai et juin 40.
15% de ces appareils ont été perdus par accident, le reste se répartissant principalement entre combat aérien (18%), DCA (7%) et cause inconnue (54%). "Cause inconnue" signifie simplement qu'aucun témoin n'a assisté à la perte de l'appareil, mais on peut raisonnablement partager ces 54% entre les combats aériens et la DCA.
Il reste donc 1105 (1300 - 15%) avions abattus à se partager entre les alliés (les tenants des 1000 victoires oublient souvent que l'aviation française n'est pas la seule à avoir combattu pendant cette période).
Côté revendications alliées pour la même période, tout le monde s'accorde à peu près sur le chiffre de 220 pertes dues aux Néerlandais (plus de 170 Ju-52 ont été perdus dans la seule journée du 10 mai dans l'invasion des Pays-Bas), et sur un total de moins de 10 appareils descendus par les Belges. Restent donc environ 900 appareils allemands abattus, à comparer avec les (environ) 1000 homologations de victoire françaises et les 821 homologations britanniques pour la même période... On peut raisonnablement en conclure que le nombre de victoires obtenues est largement surestimé, aussi bien côté français que britannique.


Voilà, je voulais juste vous faire partager les réflexions d'un auteur qui me paraît sincère, honnête et surtout rigoureux dans sa démarche, ça permet à mon avis une mise en perspective intéressante avec certains autres travaux.
Tout ça n'enlève bien sûr rien à la vaillance et au courage des pilotes alliés qui se sont battus pendant cette campagne. Eux ne sont pour rien dans ces querelles de chiffres.

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Messagepar Chewbacca » dim. 25 sept. 2005 19:04

Joël a raison, le chiffre de 1300 est un peu éxagéré bien que je sache
parfaitement que notre aviation n'a pas à rougir de ses exploits en
mai-Juin 40...

Il y a aussi les Italiens à prendre en compte, nos D520 les ont hachés
lors de l'invasion (tentative) du Sud de la France...

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Messagepar Castor » dim. 25 sept. 2005 19:50

Oui ça paraît beaucoup, c'est pourquoi je pensais que les pertes de la DCA étaient incluses :!:

Concernant les déboires des Italiens contre les D-520, le site dont j'ai donné le lien contient le récit d'une rencontre entre un D-520 et des Fiats ;)

OldNathan : La DCA française faisait appel à du 20mm ? Je croyais que c'était un canon de 25... A moins que tu parles des 20mm Hispano-Suiza montés sur avions (et qui seront fabriqués sous licence par les anglais pour équiper les hurricanes et spitfires) ?

La doctrine d'emploi de l'aviation française existe, mais hélas elle retarde d'une guerre (comme l'armée de terre dans son approche de l'arme blindée) ! Il n'y a pas de but d'ensemble, chaque escadrille mène un peu sa propre guerre contre son homologue dans son secteur alors qu'une défense déterminée axée sur l'attaque des bombardiers auraient rapidement amoindrie leur capacité de nuisance (cf toutes les rencontres de chasseurs français -même obsolètes- avec des Ju87 ou Do). Mais là et comme dit plus haut, il aurait fallu un système d'alerte digne de ce nom... mais chez les français cela ne dépassait pas le stade du guet visuel ](*,)
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Messagepar Joel » lun. 26 sept. 2005 00:26

Castor a écrit :OldNathan : La DCA française faisait appel à du 20mm ? Je croyais que c'était un canon de 25... A moins que tu parles des 20mm Hispano-Suiza montés sur avions (et qui seront fabriqués sous licence par les anglais pour équiper les hurricanes et spitfires) ?

Le 25mm était effectivement prédominant dans la DCA, mais il y avait également 2 modèles de 20mm en service :
- le Hispano-Suiza HS 404 dont les 150 exemplaires furent livrés à l'armée de l'air pour la défense de ses terrains et colonnes.
- le Oerlikon modèle 1939, acheté à la Suisse, avec 244 exemplaires livrés au 10 mai 1940, équipant 22 divisions.


Castor a écrit :Oui ça paraît beaucoup, c'est pourquoi je pensais que les pertes de la DCA étaient incluses :!:


Une précision : les 900 appareils allemands abattus mentionnés dans mon post plus haut sont à "partager" entre la RAF, l'armée de l'air, et les DCA françaises et britanniques.


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