Je m'insurge !

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surcouf
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Je m'insurge !

Messagepar surcouf » jeu. 16 nov. 2006 15:44

Je viens de lire l'article de Ding sur la nouvelle ?dition du Grand Cirque de Clostermann, je l'ai trouv? fort int?ressant et vu le prix dans la collection J'ai Lu, je vais probablement me l'acheter...

Par contre je m'insurge contre un propos qui semble tir? du livre (Ding si je me trompe arr?tes moi), je cite :

article a écrit :"On note ?galement le changement de cet ? esprit ? avec l?arriv?e des am?ricains qui mitraillent les pilotes qui r?ussissent ? sauter de leur appareil et qui importent le concept de bombardement de masse au dessus de la France et de l?Allemagne, sans ?gard pour les civils."


L? c'est trop fort sachant que les premiers bombardements massifs ont ?t? initi?s par les allemands pendant la fameuse bataille d'Angleterre et on pourrait presque dire que ?? a commenc? lors de la guerre d'Espagne o? ?? avait ?t? test? auparavant ...

Pour m?moire :
    16 octobre 1939, un raid a?rien allemand vise les ports d'Ecosse dans le Firth of Forth, objectif plus militaire qu'autre chose il est vrai, mais de nombreuses pertes civiles ? d?plorer tout de m?me.

    24 Ao?t 1940, deux bombardiers allemands bombardent Londres par erreur alors que l'ordre ?tait d'?viter cette zone.

    Septembre 1940, repr?sailles ? ce raid par les anglais qu initient un bombardement sur Berlin. Le dit bombardement met Hitler dans une col?re noire qui le pousse ? vouloir raser Londres de la carte. On connait l'escalade qui s'en suit, manquant de bombardiers lourds ? long rayon d'action, les allemands envoient d'abord les V1 qui seront vite contr?s par la RAF par diverses astuces de pilotage puis viennent les tristements c?l?bres V2, missiles stratosph?riques qui d?boulaient sur leur cible ? mach 4 et dont on entendait la chute bien apr?s leur explosion...


Bien entendu les anglais veulent riposter ? tout cel? mais leurs bombardiers Halifax, Lancasters ou Wellingtons (Bi-moteurs) sont insuffisants et ils demandent de plus en plus d'aide aux am?ricains qui ont vot? la loi "Cash & Carry" d?s le 4 novembre 1939. Cette loi permet aux USA d'armer les b?llig?rants du conflit en cours. (Arriv?e au compte goutte des fameux B17 qui ne sont pas d?truits dans les convois cibles des U-boats)

Mais ?? ne suffit pas, les raids sur l'allemagne sont extr?mement couteux en homme et en appareils car elle est tr?s bien d?fendue par la terrible Flak et les jagdgeschwader de la Luftwaffe. D'autre part aucun chasseur n'est ? ce moment l? capable d'escorter les bombardiers au del? du territoire hollandais et les as de la chasse allemande s'en donnent ? coeur joie ...

Churchill commence ? r?fl?chir avec Downing ? ce qui couterait le moins ? l'Angleterre, la r?ponse leur parait ?vidente, bombarder les grands ports fran?ais (Brest, Toulon, Marseille, Le Havre, Dunkerke) ainsi que les centres de triage f?rroviaires, usines d'armement, a?rodromes, etc... qui, eux, sont beaucoup moins bien d?fendus que leurs ?quivalents allemands...

Mais voil?, Churchill qui, malgr? son c?t? h?ros sauveur des anglais, est un fourbe politiquement parlant ne veut pas prendre seul la responsabilit? de ce acte et il veut absolument avoir l'aval des am?ricains pour qu'ils s'associent ? lui au moins politiquement si ce n'est militairement ... (C'est qu'il a De Gaulle sur le dos le gros ...)

L'entr?e en guerre des USA en d?cembre 1941 donnera le feu vert ? une multitude de raids contre la France, la Belgique, les Pays-Bas o? le nombre de pertes civiles sera 100 fois plus ?lev? que le nombre de pertes militaires .... ](*,)

Alors de dire que les am?ricains ont amen? le bombardement de masse, non, certainement pas, de dire qu'ils ont ?t? un facteur d?terminant dans la mise en oeuvre d'un plan anglais mijot? de longue date, oui, probablement, ne serait-ce que par le renfort ?normissime des centaines de B17 de l'USAF venus renforcer ls SBC. Mais n'oublions pas quand m?me que le Strategic Bomber Command ?tait sous commandement ... britannique.... :-#

Maintenant si Clostermann dit ??, je pense qu'il le dit en tant que pilote des FFL qui ?tait comme tous ses camarades ?coeur? de savoir que ces hordes de bombardiers qu'ils voyaient d?coller, et que parfois il escortaient, allaient larguer leurs bombes sur leur propre pays et sur leurs familles rest?es en France. J'imagine m?me les anglais assez enfoir?s pour dire que ce n'?tait pas de leur faute et que les am?ricains en avaient fait la demande...

D'ailleurs les raids alli?s les plus meurtriers de la seconde guerre mondiale n'ont jamais ?t? le fait d'une seule nation mais toujours d'une action combin?e anglo-am?ricaine, Dresde par exemple pour ne citer que celui l? ...

Quant au mitraillage des pilotes, j'ai moins d'info sur cet aspect des choses, mais je crois qu'il a exist? de mani?re plus ou moins isol?e sur tous les fronts et ce d?s le d?but du conflit, mais c'est comme d'habitude, qui a commenc? ? (Certains disent que ce sont les japonais dans le pacifique)

Par contre de souvenir plus ou moins lointain, je crois que dans les tous derniers jours de la guerre Clostermann a eu la grandeur d'?me de laisser la vie ? un jeune pilote de ME109 qui ne devait avoir que quelques heures de vol et qui, au vu de sa mani?re de voler et de son absence totale de r?action, semblait paralys? par la peur...

Voil?, c'?tait mon coup de gueule et si je me trompe qu'on me le dise [-o<

Vae, toi tu peux flooder :mrgreen:
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Messagepar dirtyharry » jeu. 16 nov. 2006 16:19

Quant au mitraillage des pilotes, j'ai moins d'info sur cet aspect des choses, mais je crois qu'il a exist? de mani?re plus ou moins isol?e sur tous les fronts
de toute maniere l'esprit "chevaleresque"en temps de guerre releve souvent du mythe :-({|= et de la belle histoire pour emouvoir les chaumieres........Enfin en regle general :mrgreen:

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Messagepar dirtyharry » jeu. 16 nov. 2006 16:21

sinon ds le meme ordre que le livre de closterman, "mes oiseuax de feu" memeoires d'un pilote belge de typhoon....fabuleux....attaque au sol, roquettes.... :twisted: et vraoum plus de panzers 8O
http://www.histoiredumonde.net/librairi ... 2106d8ce08

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Messagepar surcouf » jeu. 16 nov. 2006 16:44

Il doit ?tre bien ce bouquin, mais 40 euros quand m?me ... :-k
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Messagepar dirtyharry » jeu. 16 nov. 2006 16:50

oui, tjrs le meme problem avec les bouquins non reedit?s !!! :cry:
a voir sur ebay si il est trouvalbe a moins cher.........

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Messagepar dirtyharry » jeu. 16 nov. 2006 17:01

et hop un lien pour ce bouquin moins cher..
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/liv ... 3052064050
par contre connais pas ce site donc a voir :?

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Messagepar surcouf » jeu. 16 nov. 2006 17:14

Hop, bouquin command? ? 7,49 euros avec les frais de livraison, je te redirais ?? :wink:
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Messagepar charlemagne » jeu. 16 nov. 2006 17:17

Au sujet des aviateurs americain mon p?re m'a souvent racont? une chose, pendant la guerre il habitait pres d'une gare (en France, en normandie), qui ? ?t? frequement bombard?, et il a constat? que lorsque ils etaient bombard? par les anglais ou les canadiens c'etait pr?cis a basse altidude visiblement pour eviter les pertes humaines alors que lorsque que les americains venaient c'etait ? haute altidude et tres imprecis.. Beaucoup de pertes civiles et peu de resultat..voila..
Ce que tu dois preferé a tout c'est de ne pas etre né..

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Messagepar dirtyharry » jeu. 16 nov. 2006 17:25

meme commentaire de mes grands parents.... :wink:

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Messagepar surcouf » jeu. 16 nov. 2006 17:35

Ca c'est sûrement vrai et si on me disait que les américains ont inventé le bombardement à haute altitude je dirais oui, hélas ...

D'autre part je met au crédit des aviateurs britanniques qu'ils savaient ce que c'était que de se faire bombarder nuit et jour dans la mesure où la bataille d'Angleterre a duré plus d'un an avec des périodes de plus ou moins grande intensité.

Etant cantonnés le plus souvent chez l'habitant dans les villes et les villages autour de leurs bases ils voyaient les dégâts infligés aux civils tous les jours, en particulier ceux qui étaient sur le secteur de Londres ...

Ma critique envers l'anglois sur cette période va en fait vers ceux que j'appelle l'âne et le boeuf de la crèche, c'est à dire Montgomery et Churchill. [-o<

Pour le reste je n'ai certainement rien à reprocher aux combattants anglais qui se sont battus courageusement pendant toutes ces années et qui ont du subir la stratégie douteuse de l'un et la politique opportuniste de l'autre, c'est clair ... 8)
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Messagepar DingChavez » jeu. 16 nov. 2006 18:17

Ce que Clostermann ne suporte pas, c'est le fait que les am?ricains balancent leurs bombes m?me lorsqu'ils n'ont aucune chance de toucher l'objectif (souvent militaire, nous sommes encore loin des bombardements massifs sur les villes Allemandes).

Extrait, il escorte une formation de B-17 de la 8th Air Force:

"En tout ?tat de cause, quand on est en close escort, il faut avec prudence garder nos distances avec les B-17de la 8th air force dont les mitrailleurs ont la d?tente aussi facile que leur imagination est d?bordante quant ? leurs soi-disantes victoires, apr?s l'action !

L'objectif des am?ricains est une gare de triage ? Rouen. La flak n'est pas plus virulente que d'habitude, mais il semble que le bombardier leader perde les p?dales et ? son commandement toute la formation de 130 forteresses largue ses bombes d?roulant un tapis mortel d'explosions et de feu qui commence loin avant la rive gauche de la Seine qu'il traverse loin au sud de la gare de triage, objectif indemne du raid. Par contre, des centaines de maisons ?cras?es br?lent jusqu'au pied de la cath?drale. Gr?ce au ciel sa fine fl?che semble intacte. Combien de compatriotes civils meurent ou vont mourrir pour rien sous nos yeux ?Une rage meurtri?re me prend ? la gorge. Je crie dans la radio afin que tout le monde m'entende que les am?ricains sont des sons of bitches, b?tards sans piti? ni morale !
[...] Avec des alli?s comme ?a pas besoin d'ennemis ! Le carpet bombing est criminel"

Puis il explique la directive RE 8 d'Eisenhower visant ? bombarder 40 villes fran?aises et pr?voyant 160 000 morts parmis les civils. M?me la r?action virulent de Churchill face ? Roosevelt et les messages r?p?t?s n'emp?ch?rent pas les bombardements massifs de grandes zones urbaines fran?aises.
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Messagepar Chewbacca » jeu. 16 nov. 2006 18:17

Remember le Havre en septembre 44, sujet d?j? ?voqu? ici... Mais petit
rappel, le centre ville d?truit ? 100 %... Alors que toutes les d?fenses
?taient en p?riph?rie :-# Et c'?tait des Anglais...

Il est vrai que certains ?quipages de Lancaster ou de Halifax s'?taient
oppos?s... Mais les ordres sont les ordres... Harris je ne suis pas sur
de l'orthographe, chef du Bomber Command, avait un petit surnom,
The butcher... Cela veut tout dire...

On peut ?galement citer Caen, Rouen ? moindre mesure, ce sont les quais
qui ?taient vis?s, et l? les Allemands ?taient en masse rassembl?s pour
franchir la Seine, on peut le justifier...

Quant ? l'esprit chevaleresque de la chasse, le modernisme l'a tu?, en
14/18 vu la vitesse des avions , on avait le temps de se saluer avant
de s'entretuer et de rendre hommage ? son ennemi abattu en jettant
un bouquet de fleurs sur la carcasse de son avion... Je vois mal un gus
en Spit, Mustang ou Me ? 500 km/h balancer des fleurs :mrgreen: Encore
moins en Mirage 2000...

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Messagepar Fencig » jeu. 16 nov. 2006 18:29

Chewbacca a écrit :
en 14/18 vu la vitesse des avions , on avait le temps de se saluer avant
de s'entretuer et de rendre hommage ? son ennemi abattu en jettant
un bouquet de fleurs sur la carcasse de son avion...

Chewie


A mon humble avis ce genre de chose c'est plutot du ressort du mythe ( voir l'AS des AS avec Bebel...) que de la r?alit?.

D?j? que nos bons vieux chevaliers n'avaient pas grand chose de chevalresque alors leurs descendants...

Bref, de tous temps ? la guerre quand tu chope l'ennemi de dos et de preference ? 10 contre 1, tu lui loge une rafale vite fait bien fait et tu degage avant que ses potes ne rappliquent...
:mrgreen:

Les fleurs tu les gardes pour sa veuve histoire de faire voir que tu est un gar?on bien elev? avant de la violer... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Messagepar DingChavez » jeu. 16 nov. 2006 18:37

Eh les gars, faudrait voir ? pas confondre les pilotes de chasse avec des biffins :wink:

Le respect du pilote adverse existe toujours et la priorit? est de d?truire un avion, pas de tuer le pilote...
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Re: Je m'insurge !

Messagepar hussard » jeu. 16 nov. 2006 18:59

surcouf a écrit :16 octobre 1939, un raid a?rien allemand vise les ports d'Ecosse dans le Firth of Forth, objectif plus militaire qu'autre chose il est vrai, mais de nombreuses pertes civiles ? d?plorer tout de m?me.


L'objectif ?tait vraisemblablement le chantier de Rosyth dans le Firth of Forth en face d'Edimbourg. En effet la plupart de ses formes de radoub ?taient assez grandes pour accueillir les cuirass?s de la RN.
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Messagepar jolibois » jeu. 16 nov. 2006 19:23

DingChavez a écrit :
des centaines de maisons ?cras?es br?lent jusqu'au pied de la cath?drale. Gr?ce au ciel sa fine fl?che semble intacte. Combien de compatriotes civils meurent ou vont mourrir pour rien sous nos yeux ?"



Salut les ptits loups,

Y rien qui vous choque???
Il aurait pas autre chose ? sauver que la fl?che de la cath?drale, le ciel????

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Messagepar souvorov » jeu. 16 nov. 2006 19:58

Ce que j'ai lu qlq part:
pendant la guerre raser une ville ?tait appel? "coventryser" une ville (du moins en Angleterre). En l'honneur du premier rasage de ville effectu? sur Coventry par les Allemands. Mais, c'est peut-?tre hors-sujet vu que Coventry avait une importance strat?gique capitale: donc les civils morts sont morts parce qu'ils habitaient dans des dortoirs ? c?t? des usines.
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Messagepar surcouf » jeu. 16 nov. 2006 19:59

jolibois a écrit :Il aurait pas autre chose ? sauver que la fl?che de la cath?drale, le ciel????


Ben ? la guerre il y a des priorit?s, le probl?me c'est de les mettre dans l'ordre, peut-?tre que c'?tait le seul point de rep?re pour les pilotes cette fl?che ](*,)
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Messagepar DingChavez » jeu. 16 nov. 2006 20:02

Je sais pas si tu as d?j? vu une agre du ciel (surtout un centre de triage) mais pas besoin de cath?drale pour l'identifier :mrgreen:

Cloclo ?tait peut ?tre na?f ou humaniste :mrgreen: mais je comprends tout ? fait sa r?action...
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Messagepar surcouf » jeu. 16 nov. 2006 20:05

Souvorov a écrit :donc les civils morts sont morts parce qu'ils habitaient dans des dortoirs ? c?t? des usines.


C'est pire que ??, par exemple dans l'industrie metallurgique europ?enne, et ce jusque dans les ann?es 60/70, les ouvriers habitaient DANS l'usine car ils y ?taient log?s... (Les cadres aussi d'ailleurs) #-o
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