Ou l’utilisation parcimonieuse des véhicules de transport.

[genghis]

Je viens de terminer la tr?s passionnante op?ration ? A la claire fontaine ? (de Polemoi ?en vente sur ce site), que j?ai jou? en solo cot? Alli?.

Apr?s la phase de d?ploiement du 4ieme round, une profusion des v?hicules de transport allemands (Kubels et camions ayant ?chapp?s au massacre ou arriv?s avec les derniers renforts? je ne sais pas), est apparue pleinement d?couverte face ? ma d?fense (1).
Que diantre !... La cur?e fut sanglante.
L?effet pervers vient du fait qu?il est impossible d?ordonner ? ses troupes de ne pas faire feu sur ces v?hicules. Et comme dans la panique ceux-ci s?approchent des d?fenseurs? Forc?ment ?a tire dru (2).
La d?fense avanc?e est ainsi d?voil?e, et les munitions s??puisent (nos gaillards faisant feu de toutes armes).
On rejoint ici, bien involontairement, la tactique Gamey d?crite dans le tr?s instructif ? CONSEILS ET ASTUCES POUR JOUEURS DEBUTANTS ET CONFIRMES ? (?en vente aussi sur le site).

Bon, tous ?a pour dire que si nous aimons assez l?aspect r?aliste, il n?en demeure pas moins que notre jeu favori pr?sentes certaines limites que nous ne saurions n?gliger. Il me semble que :
-L?utilisation des v?hicules de transport doit se faire avec parcimonie (surtout dans le but de donner du r?alisme).
-Il faut envisager, en les inc?rant dans les OB, que ceux-ci iront au bout de la partie. Pr?voir ainsi des zones de repli/parking pour le d?fenseur.

Qu?en pensez vous ?

(1) A noter que, sur cette partie, ce ph?nom?ne est li? ? un manque de profondeur de la carte ? l?arri?re du dernier objectif. Ce qui implique que dans une configuration identique un joueur humain se serait trouv? face au m?me probl?me.

(2)Je ne vous le fais pas dire ! (3)

(3) Alors ne le dites pas !

[Lawrence]

Tout ? fait d'accord !
Les v?hicules de transport non-blind?s sont presque inutiles ? moins de 2000 m de l'ennemi, pire ils sont une g?ne et une consommation inutile de points d'OB.
Je n'en prends qu'en cas d'embuscade simul?e.
Par contre les transports blind?s permettent des mouvements rapides dans des zones battues par l'infanterie. L? ils sont utiles.

[FRG]

Solution tr?s simple a toute unit? inutile = le faire sortir de la carte , on ne gagne rien mais surtout on ne perd rien . Je le fais syst?matiquement pour mes camions ou jeeps qui ne servent pas au transport , mais aussi pour les
?quipages de chars d?truits qui peuvent rapporter beaucoup de point en cas de capture , mais aussi pour toute unit? accul?e .

[genghis]

Solution tr?s simple a toute unit? inutile = le faire sortir de la carte , on ne gagne rien mais surtout on ne perd rien . Je le fais syst?matiquement pour mes camions ou jeeps qui ne servent pas au transport , mais aussi pour les
?quipages de chars d?truits qui peuvent rapporter beaucoup de point en cas de capture , mais aussi pour toute unit? accul?e .

Tr?s sage, le probl?me est donc r?solu pour le joueur humain.
Reste ? convaincre l'IA.

[surcouf]

D'une mani?re g?n?rale CM n'est pas fait pour jouer en solo en raison du manque d'intelligence de l'artificiel

Jouez l? entre vous et vous verrez que m?me en connaissant l'OB de l'adversaire ce n'est pas du g?teau, ni d'un c?t?, ni de l'autre.

J'ai jou? la premi?re fois l'?bauche c?t? fran?ais contre Polemoi et si l'OP semble longue dans les trois premi?res parties (En comptant le combat de nuit), je peux vous dire que la derni?re ?? d?coiffe. J'avis pris le village dans la nuit et le matin les troupes de Polemoi me faisaient face. Ca a r?sist? de ce c?t? l?, mais il ?tait bien pr?s de me reprendre cette cochonnerie de village.

J'ai ensuite jou? la derni?re version c?t? teuton contre Cutback, j'avais beau savoir ce qui arrivait en face, idem, la derni?re partie a ?t? un vrai bonheur alors que les trois autres on jouait plus au chat et ? la souris.

Pour les v?hicules il faut savoir que Pol?moi a d?j? r?duit le nombre de v?hicles et en particulier de HT qui se trouvaient dans la premi?re mouture.

La carte est tr?s grande et, historiquement, il s'agit d'une contre-attaque allemande en matin?e. Donc difficile de demander ? des biffins d'aller reprendre les objectifs ? pince, les v?hicules sont indispensables si on veut avoir l'opportunit? de tenter une vraie contre-attaque.

Maintenant je dois dire que ls v?hicules superflus je les ai sortis de la carte mais le reste (HT et camions) m'a bien ?t? utile pour t?l?porter une compagnie sur Clairegoutte et reprendre l'auberge que m'avait chour? mon fillot la veille. Il est important qu'on laisse le choix au joueur d'utiliser cette possibilit? .....

Pour l'aspect Gamey, tu ne l'auras peut-?tre pas en PBEM pour la bonne raison qu'il est peu probable que tu ais pris Claire-Fontaine avant la derni?re partie et si j'ai pu le faire contre l'auteur de cette OP c'est parceque justement il la testait depuis pas mal de temps contre l'IA.

J'ai pu r?aliser une avanc?e qu'il n'attendait pas d'une part, puis j'ai profit? de la nuit pour mettre le paquet sur l'assaut du village, ce qui m'a finalement sauv? (Victoire mineure ou nulle, je ne sais plus) car effectivement pour sa contre-attaque il n'avait "que" ses renforts. (Pr?s de 60 prisonniers faits dans la nuit, mais ?? m'a co?t? pas mal de troupes aussi)

D'autre part, en OP, il est important pour le joueur d'anticiper en fin de partie le d?ploiement qu'il risque d'avoir dans la partie suivante. Si on d?cide de laisser des troupes avanc?es ? d?couvert, c'est un risque ? calculer, sinon il est toujours possible de rapatrier les plus expos?es en arrri?re.

Il est clair aussi qu'il est indispensable de camoufler un maximum de troupes avec des arcs de tirs pour aviser au premier tour de la suite ? donner, les munitions ne sont pas au max dans ce type de jeu ...

Bref, tout ?? pour dire qu'il n'y a rien ? probablement rien ? retoucher ? cette OP et je ne peux que vous conseiller de la jouer entre vous, vous verrez que c'est tr?s diff?rent

[Bloodybisounours]

Solution tr?s simple a toute unit? inutile = le faire sortir de la carte , on ne gagne rien mais surtout on ne perd rien . Je le fais syst?matiquement pour mes camions ou jeeps qui ne servent pas au transport , mais aussi pour les
?quipages de chars d?truits qui peuvent rapporter beaucoup de point en cas de capture , mais aussi pour toute unit? accul?e .

T'es s?r de ?a ?

Parce que je crois que ?a compte contre toi de faire sortir du mat?riel quand ce n'est pas pr?vu dans le sc?nar ?

[surcouf]

Ca d?pend en fait.... J'utilise cette tactique depuis que les polonais m'ont fait le coup dans un tournoi

En fait les troupes sorties ne comptent pas dans les survivants (style 2 hommes par camion, c'est peu en points) et vu qu'ils ne sont pas d?truits, ils ne sont pas dans les pertes et un v?hicule non d?truit c'est quelques points non n?gligables.

Pour les ?quipages c'est d?j? moins malin, car s'ils sont sur la carte en fin de partie, ils rapportent des points selon leur valeur combattante, style ?quipage de blind?, mortier ou OA, etc. Donc vaut mieux assurer ces points l? en les mettant ? l'abris, mais pas en les sortant de la carte

[Bloodybisounours]

J'ai pas tout compris m'sieur !
Pass' que ch'ui tout bleu qu'on me dit...

Imaginons qu'un blind? n'ait plus de munitions, ?a reviendrait au m?me de la faire sortir que de le planquer en fond de carte jusqu'? la fin de la partie ?

C'est ?a m'sieur ?
Pas la t?te ch'ui d?j? tout bleu.

[surcouf]

Imaginons qu'un blind? n'ait plus de munitions, ?a reviendrait au m?me de la faire sortir que de le planquer en fond de carte jusqu'? la fin de la partie ?

1) Tu le sors, tu perds la valeur de ses survivants dans tes points (Mais ?v?ntuellement tu l'as sauv? de la destruction en tant que v?hicule)

2) Tu le laisses et il survit tu as gagn? la valeur de son ?quipage en points....

3) Tu le laisses et il est d?truit, tu perds les points du v?hicule, mais les survivants de l'?quipage comptent dans tes points.

Ce que je veux dire c'est que si tu sors trop de v?hicules, tu perds autant de points ? cause des ?quipages qui sont dedans.

Ce n'est donc pas toujours tr?s opportun de sortir syst?matiquement ?quipages et v?hicules et ?? peut m?me peser lourd dans la balance quand la partie se joue ? quelques points....

Difficile de trouver l'?quilibre, ? moins de savoir quelle valeur de points l'IA attribue ? un v?hicule, ? un trouffion, ? un prisonnier, le niveau de la troupe, le ratio troupe d?part/troupe arriv?e plus le pourcentage qui est calcul? entre points positifs et n?gatifs et la diff?rence entre les deux adversaires... (Je met ? part les flags dont on connait la valeur exacte).

D'autre part les bless?s comptent ?galement comme survivants, ?? c'est aussi l'IA qui contr?le.

Ca n'a donc rien ? voir avec les unit?s ? sortir de la carte qui rapportent des points.

C'est en tout cas comme ?? que j'ai compris le fonctionnement de CM. D'ailleurs essayes de sortir tout de la carte, t'as pas de pertes mais tu te prends une d?faite totale dans la tronche

Avec quelques tests ?? se v?rifie mais je pense qu'entre sortir un camion avec deux bleus ? l'int?rieur et un tigre avec 6 v?t?rans, ?? ne fait pas le m?me effet au d?compte final...

[surcouf]

Bon, laisse tomber, oublies tout ce que j'ai dit, c'est pas ??

En fait ?? joue sur le moral g?n?ral, pas sur les points

J'ai fait un test sans combats, US contre Teutons. Tu peux faire sortir ce que tu veux ?? ne joue pas, r?sultat tout le monde est sur le tableau, partie nulle ? 50/50, pas de points (Normal, pas de pertes) MAIS !

Vi, il y a un mais ....

OB US : une section, un HT et 8 camions

OB teuton, une section, 1 tigre et 8 camions

J'ai donc essay? :

- Sortir la section US, le moral g?n?ral est tomb? ? 16%, du coup l'?quipage a abandonn? le HT et est sorti tout seul, d?faite totale

- Sortir 1 camion US, moral tomb? ? 98%, 2 camions de plus, 96%, les 5 camions restant, moral tomb? ? 89% ...

- Sortir 1 GDC allemand, moral = 90%

- Sortir le tigre, moral tomb? ? 77%

Donc en fait c'est une GROSSE CONNERIE de sortir les v?hicules car ?? joue sur le moral g?n?ral et donc ?? influence FORTEMENT les capacit?s de combat de l'ENSEMBLE de la troupe ....

Pour ma part je ne ferais plus sortir quoi que ce soit, tournoi ou pas .....

Le mieux c'est de d?monter les v?hicules et revendre les pi?ces au march? noir ...

[thiercaro]

Tu deconne parrain ,parce que dans le scenario de campagne ,mon infanterie le long de la carte se faisait laminer ,du coup je les ai sorti pour eviter de les perdre ,je comprenais pas sur mes 2 panther survivant celui avec le canon endommageait ,l'equipage a abandonn? le char .....

Apres avoir lu ton dernier post ,j'ai relanc? la partie pour voir et effectivement je suis pass? de 74% ? 22 %...


La fin de partir va etre terrible car de toute maniere avec ce moral mon dernier panther ne va pas faire grand chose ,mais est ce que les renforts vont rentrer?

Comme quoi attendre le contrordre avant d'obeir est vraiment vrai ,Je n'aurais pas du croire mon parrain ,mais pour moi c'etait parole d'evangile....

Bonne journ?e quand meme....
Thierry

[Bloodybisounours]

Ah oui je pr?f?re cette version. Mais de toute fa?on le comptage des points reste flou.
Pour la perte d'un v?hicule on pourrait consid?rer sa valeur en points donn?e ? l'adversaire (m?me si je n'en suis pas s?r du tout) mais quelle est la part de la valeur de l'?quipage ?

[surcouf]

Dans une autre partie test le tigre a d?truit le HTmais l'?quipage s'en est sorti indemne, r?sultat d?faite totale, le teuton a marqu? 49 points dans pertes ennemies mais le HT n'entrait pas dans le d?compte v?hicules d?truit

Effectivement, ?? reste flou, un ratio valeur OB d?part / OB arriv?e ?

[surcouf]

Tu deconne parrain ,parce que dans le scenario de campagne ,mon infanterie le long de la carte se faisait laminer ,du coup je les ai sorti pour eviter de les perdre ,je comprenais pas sur mes 2 panther survivant celui avec le canon endommageait ,l'equipage a abandonn? le char .....

D?sol? mon fillot, mais en m?me temps c'est p? bien de quitter son poste de combat

En plus je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir des troupes combattantes

Mais les renforts arrivent, vraiment, tard, mais ils arrivent ....

Bon, les parrains ne sont pas infaillibles, la preuve, on est deux ? remettre en question un truc qui se fait depuis des lustres

[Bloodybisounours]

Je n'ai jamais fait sortir de mat?riel volontairement pensant que c'?tait pire que la destruction ! Mais visiblement y a des trucs imp?n?trables sous CM. Nous faudrait un ex?g?te...

[Navy]

Bon, les parrains ne sont pas infaillibles

Bon, faut bien reconnaitre qu'avec certains parrains, y'a des fillots qui partent avec un sacr? handicap

[julien673]

Solution tr?s simple a toute unit? inutile = le faire sortir de la carte , on ne gagne rien mais surtout on ne perd rien . Je le fais syst?matiquement pour mes camions ou jeeps qui ne servent pas au transport , mais aussi pour les
?quipages de chars d?truits qui peuvent rapporter beaucoup de point en cas de capture , mais aussi pour toute unit? accul?e .

Habituellement tu sors les camions ?

ok je

[thiercaro]

T'inquiete pas parrain ,c'etait juste pour plaisanter.Pour une fois dans ce scenar je n'ai meme perdu qu'un panther au 3/4 du jeu (pour une fois qu'au bout de 2 tours ils ne sont pas reduit en tas de feraille)...

Et puis si le cas se presentait ,je prefererais les faire charger l'ennemi sabre au clair et terminer en beaut? ,cela a plus de gueule que de s'enfuir en catimini....

Il vaut mieux perdre une partie avec panache que gagner avec des compte d'apothicaire ,voila ce que m'a appris mon parrain (en disant ?a avec la main sur le coeur ,?a le fait ,on y croirait)...

Trouvons un exegete qu'il nous clarifie tout ?a....

Bon apres midi.thierry

[genghis]

La carte est tr?s grande et, historiquement, il s'agit d'une contre-attaque allemande en matin?e. Donc difficile de demander ? des biffins d'aller reprendre les objectifs ? pince, les v?hicules sont indispensables si on veut avoir l'opportunit? de tenter une vraie contre-attaque.

Ok pour le brief.
Question - les v?hicules doivent ils ?tre si nombreux ? (tu dis en sortir certain de la carte)
- En quoi le fait de pr?voir un peu plus de recul derri?re Fr?d?ric Fontaine est il pr?judiciable au bon d?roulement du sc?nar?

Pour l'aspect Gamey, tu ne l'auras peut-?tre pas en PBEM pour la bonne raison qu'il est peu probable que tu ais pris Claire-Fontaine avant la derni?re partie ...

L? je ne pensais pas forc?ment ? moi ou ? une partie en solo, mais j'imaginais plut?t ? un crack, voir un dieu Afien ( C'est donc toi, Oh grand ecumeur des mers et des oc?ans...que la lumi?re soit ) (*) qui affronterait une bleuzaille comme ma pomme. (r?v?rences gard?es)

Entendons nous bien, je ne demande aucune modif ? l'auteur. Je profite simplement de cette exp?rience pour lancer un d?bat technique...
Et je persiste ? dire que ce sc?nario est excellent, m?me (et surtout) pour les joueurs solo, car il est toujours plus difficile de cr?er une trame succeptible de provoquer de bonnes r?actions de la part de l'IA.

(*) en entrant ? droite...

[surcouf]

Bon, d?j? comme je l'ai dit plus haut les v?hicules sortis de la carte c'est fini pour moi

Je les ai sorti parceque mon plan de contre-attaque ne n?cessitait pas tous les camions, mais une seconde possibilit? (Que j'ai ?cart?e ensuite) aurait n?cessit? quasiment tous les v?hicules disponibles.

Pour le nombre de v?hicules, il y en a une partie au d?but qui peut permettre d'autres options tactiques pour le d?fenseur, la seconde partie vient avec les renforts dans un but de contre-attaque, donc faut g?rer .... (Ceci dit les secteurs pour les mettre ? l'abri ne manquent pas au besoin)

Pour le crack tu repasseras, mon fillot qui a moins d'exp?rience que moi a gagn? par une victoire mineure et parcequ'il a perdu beaucoup de temps au d?part, donc c'est largement faisable. (En m?me temps Cutback est un ?l?ve studieux :green: )

Dans la r?alit?, quand tu lis le bouquin sur la 1e DFL (Yves Gras), la contre-attaque allemande est arriv?e dans les m?mes conditions de combat, c'est ? dire sous le feu des fran?ais et ?? a ?t? tr?s violent, reconnais que de ce point de vue Polemoi a r?ussi ? retracer l'histoire correctement.

Sur le plan technique, si effectivement tu mets en oeuvre ce que tu avances plus haut, pourquoi pas, ?? peut avoir certains avantages, mais dans ce cas tu prends le risque d'arriver dans un sh?ma de sc?nario que j'appelle de type "anglo-saxon", c'est ? dire restreint ? des r?gles de biens?ance technique qui rendra toute l'OP bien moins palpitante et surtout encore moins int?ressante pour un joueur "offensif" finalement r?duit ? continuer de d?fendre (Ce qu'il aura fait dans les trois parties pr?c?dentes) alors que l? on lui laisse la possibilit? de s'exprimer.

Quand je parle des sh?mas de sc?narios anglo-saxons, je g?n?ralise un peu, mais force est de constater que nombre de leurs sc?narios sont justement trop "carr?s" et st?r?otyp?s, souvent sur des cartes qui ressemblent ? nos plateaux de wargames cartons qui ne tiennent compte que de terrains clairs ou bois?s et rendent les cartes CM plut?t irr?alistes sur lesquels les emplacements sont seulement sh?matis?s .... Bref, tout un d?bat ...

D'ailleurs on ressent ?galement nettement cette diff?rence quand on a l'occasion de jouer contre des anglo-saxons ou contre des russes ou des polonais. Bien s?r il y a des exceptions, mais personnellement je trouve les russes et les polonais beaucoup plus inventifs que les autres. La m?me chose se retrouve sur la cr?ation des sc?narios ou des cartes.

Mais comme je l'ai dit, tu devrais la jouer en amicale contre un adversaire humain en prenant les teutons, tu comprendras tout de suite les possibilit?s offertes par les v?hicules (Mais effectivement c'est un choix ....)