Ca m'embête...

[James]

J'apprécie beaucoup les scénarios de R2 et je le félicite pour leur qualité. Je le remercie au passage.
Mais les deux derniers scénarios proposés sur le site me chagrinnent...Ils reprennent les combats de SS français (Fransousky Niepriatielsky) puis de la division Charlemagne (La compagnie d'Honneur). Je sais bien que ces combats ont historiquement eu lieu mais c'est faire beaucoup d'honneur à ces gens qui ont combattu sous l'uniforme ennemi (personnellement, je ne les considère pas comme Français), après avoir commis les pires atrocités pour certains (notamment la milice et la lvf) en France et en Russie, contre les populations civiles.
J'ai lu l'an dernier le livre de Mabire sur la division Charlemagne : il passe cela sous silence, faisant la plupart du temps l'éloge de ces messieurs . C'est le seul livre passé entre mes mains qui ait fini à la poubelle...

J'ai longtemps hésité avant de créer ce topic car je sais qu'il lance une polémique et je ne souhaite pas que R2 prenne cela comme une attaque personnelle. Que cela ne l'empeche pas de poursuivre ses très belles créations. Mais j'ai du mal à rester silencieux sur cela...

Qu'au moins les joueurs de ces scénarios connaissent l'historique des troupes proposées.

[Cap_Dan]

Je ne partage absolument pas ton point de vue. Si tu ne veux pas que l'on représente les combats des Waffen SS français, cela équivaut à refuser toutes les batailles avec des Waffen SS car ce n'est pas leur spécificité française qui en fait des montres mais leur spécificité Waffen SS.

Doit-on limiter les parties de CMxx au batailles qui se sont déroulées entre unités chevaleresques, celles qui ont toujours fait la guerre sans jamais l'aimer et en respectant en tous temps et en tous lieux les prisonniers et les civils....

J'ai l'impression qu'il ne va pas rester beaucoup de scénarios politiquement jouables.

[Tipy1980]

Juste un argument :

Je ne suis pas nazi ni même facho ou autres trucs débiles (pour tout dire je suis écolo, mais si vous en parlez : au goulag!)

Pourtant :

Je joue les allemands, j'ai ajouté le drapeau nazi "officiel" au lieu du drapeau de base, quand je joue en ligne avec certains, il m'arrive de me prendre pour le plus méchant des dictateurs du monde. (J'essaye avec les Italiens, mais comme à chaque fois je perd (Stug, toujours pas de fromage ? ) c'est moins concluant.)

CM ou tout autres jeux informatique basé sur des évenements guerriers n'en reste pas moins un jeu.

A Europa Universalis je colonise, tue les indiens, massacre les colons et fais bien d'autres attrocités, ce qui est complétement à l'opposé de ce que je suis et de ce que je pense.

Personnellement (même si je n'aime pas les scénarios) je suis heureux que de tels scénarios soit proposé sur AF.
Rien de négationiste ou autre truc de propagande dans les articles de R2 (peut être un poil court, mais R2 est en pré retraite ) C'est simple, ce sont des scénarios "historique" et en plus c'est signé R2.

Je n'ai pas regardé mais il y a fort à parier que les textes d'intros de R2 dans le jeu soient aussi subtiles que judicieux.

Enfin, heureusement que tu a bien précisé que ce n'était pas une attaque contre R2 mais juste sur la mise en ligne d'un ou deux scénarios ayant des thèmes qui te dérange. (du coup c'est moi le coupable vu que c'est moi qui "vise et met en ligne les scénarios" :-° )
C'est ton opinon, tu la partage sans haine n'y arguments prépuberts, c'est bien.

Mais laissons la parole au principal concerné :

Monsieur R2, pourquoi donc ce choix pour vos deux derniers scénario ?

[Junkyjacket]

Je ne partage absolument pas ton point de vue. Si tu ne veux pas que l'on représente les combats des Waffen SS français, cela équivaut à refuser toutes les batailles avec des Waffen SS car ce n'est pas leur spécificité française qui en fait des montres mais leur spécificité Waffen SS.

Doit-on limiter les parties de CMxx au batailles qui se sont déroulées entre unités chevaleresques, celles qui ont toujours fait la guerre sans jamais l'aimer et en respectant en tous temps et en tous lieux les prisonniers et les civils....

J'ai l'impression qu'il ne va pas rester beaucoup de scénarios politiquement jouables.

Je suis entièrement d' accord avec Cap Dan. Si l' on ne devait jouer que les unités n' ayant commis aucunes exactions, certainement que le choix serait restreint. On sait maintenant par exemple que la Wehrmacht a elle aussi participé à la politique d' extermination à l' Est (cf l' ouvrage d' Omer Bartov "l' armée d' Hitler - La Wehrmacht, les nazis et la guerre).
On pourrait aussi parler des exactions des unités de l' Armée Rouge lorsqu' elles pénétrèrent en Allemagne (cf l' ouvrage d' Antony Beevor "La chute de Berlin") etc, etc.

D' autres réflexions me viennent à l' esprit :

1)Quand je jouais à SteelpantherII, je jouais souvent des batailles israelo - arabes du côté Israelien. Ce n' est pas pour autant que je cautionne la politique de colonisation israelienne ou les violences et humiliations subies par les Palestiniens. Pour moi dans cette triste histoire les armes n' ont que trop parlé et seule une solution politique pourra résoudre durablement ce conflit.

2) CM même s' il s' agit d' un jeu violent, guerrier respecte tout de même certaines limites. Quand des soldats russes se rendent à des SS, ils ne sont pas automatiquement fusillés.

3) Je trouve que les briefings de R2 sont très bien. Le fait qu' il nous propose des scénarii sur la division Charlemagne ne signifie certainement pas qu' il partage les idées des Français ayant combattu sous l' uniforme allemand. Lorsqu' il nous décrit ses scénarii, il ne s' attache qu' à l' histoire militaire.
De plus l' efficacité au combat, l' héroisme n' a rien à voir avec la morale.
On peut très bien accomplir de hauts faits d' armes au service de la plus ignoble des idéologies.

Voilà tout ce qui me vient à l' esprit en lisant le post de James. Ceci explique que mes réflexions soient parfois décousues mais je dois avouer que je comprends pas trop la réaction de James. je dirai même que si il veut vraiment être en accord avec ses idées il devrait peut - être songer à arrêter CM.

[Mesmer]

Il est possible que R2 ait choisi de mettre un coup de projecteur sur ces unit?s car il y a beaucoup de litt?rature dessus.

Comme tu l'as pr?cis? James, Mabire a pas mal ?crit dessus et je suis tout ? fait d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il en fait l'?loge sans jamais se pencher sur leurs heures les plus sombres.
C'est un peu la m?me chose avec les bouquins de Paul Carrel qui fait passer l'arm?e allemande pour une troupe d'hommes h?ro?ques et sans reproches.

D?s que l'on se penche sur cette p?riode, il faut savoir prendre du recul par rapport ? tout ces bouquins et multiplier les lectures sur un m?me sujet pour esp?rer en avoir une vision un peu plus juste.

Il n'y a pas de blanc ni de noir, les waffen SS ?taient r?put?s pour leur cruaut? et leurs exactions, mais la wehrmacht ?taient loin d'?tre sans reproches et a commis beaucoup de crimes, tout comme les soldats russes qui ont perp?tr?s des horreurs une fois en allemagne...

CM ?tant un jeu tactique historique et je trouve important que toutes les unit?s soient repr?sent?es. Si tu ne veux pas jouer les SS, fais comme moi prends les russes

[kathia]

A Europa Universalis je colonise, tue les indiens, massacre les colons et fais bien d'autres attrocit?s,

et moi quand je joue aux sims, je les noie ..... c'est grave docteur ? je pense que R2 cherche juste a recr?er une bataille tactiquement int?ressant, rien de plus.

[Gurke]

je crois que le probl?me apparent n'existe pas ; l'histoire est ?crite par les vainqueurs, qui bien ?videmment taillent un costume comme ils l'entendent aux perdants ; il a ?t? tr?s pratique de dessiner un point sur une carte en le l?gendant "source du mal" l'explication ?tait simple, le traitement n?cessaire ;toutes les arm?es peuvent avoir a souffrir les m?mes reproches et se voir attribuer les m?mes valeurs positives ; quand la censure sera lev?e sur les campagnes de colonisation, l'Indochine, l'Alg?rie et autre et que de v?ritable d?bats constructifs auront eu lieu on pourras en reparler.
Moi aussi je suis plut?t de ceux qui trouvent que chacun a le droit de vivre comme il l'entend, mais je refuse une aseptisation de l'histoire;

je trouve ?galement d?bile cette id?e d'avoir bricol? un drapeau bidon a CM pour les Allemands, comme si la connerie ?tait li?e ? une image !

On pourrait mettre le vrai en t?l?chargement pour ceux qui pr?f?rent le contexte historique, sans pour autant se retrouver fich?s dans les sites fachos ?

[Nikhos]

La question de james est une bonne question et je penses que tout le monde se l'ai pos? un moment ou un autre.

Pour ma pars je partages l'avis de la majorit? : on ne peut se limiter ? jouer a des jeux sans "m?chants" parce qu'ils sont "m?chants"...cela reste un jeu, une simulation.

Et puis n'oublions pas le devoir de m?moire. Ne jamais parler du nazisme serait ? mon avis une erreur. Par ses sc?narii, R2 nous rappelle aussi que des Fran?ais se sont engag?s chez les SS , et que en France aussi, l'horreur a ?t? le fait de simple Fran?ais .

Ne l'oublions pas et en cela je remer?ie doublement R2 !!

[R2]

Salut James !

Pas de souci, je ne prends pas ton message pour une attaque personnelle

Pourquoi mettre en sc?ne les Fran?ais qui combattirent sous l?uniforme allemand ? Et bien en tant que fran?ais, ma curiosit? sur ces hommes est, je crois, l?gitime. Cela peut int?resser quelques Afiens, et si ce sujet m?int?resse et que j?attends d?en trouver un tout cuit sur le Scenario-Depot, je peux attendre longtemps. Donc je retrousse mes manches et je m?y colle !
De surcro?t, j?ai toujours ?t? attir? par les ? minorit?s ? ? CM : Br?siliens, Nise?, Espagnols? Alors pourquoi ferai-je l?impasse sur les Fran?ais ? l?Est ?
Nous sommes dans le contexte d?un jeu, nous y repr?sentons les faits militaires, donc je n??vacue pas l?aspect politique ou moral, mais ce n?est pas du tout ce qui nous int?resse ici.
C'est l'occasion aussi, tout en jouant, de faire un coup de loupe sur une unit? et de donner quelques ?claircissement dans le briefing. N?anmoins, ?a reste un briefing pour un jeu, c'est bien ?videmment ailleurs qu'il faudra avoir des informations compl?tes. Mais si je peux apprendre quelques petites choses ? certains, ca me fait plaisir.

S?ajoute ? cela que, faisant des sc?narios semi-historiques, j?ai besoin de documentation. Sur les Fran?ais, j?ai lu diverses de choses : Dictionnaire de la collaboration, les articles de Pierre Giolitto, quelques passages d?ouvrages sur le sujet (la collaboration) et enfin, pour l?aspect militaire, Jean Mabire.
Mabire a re?u le t?moignage de survivants et nous savons qu?il a de la sympathie pour eux. Nous nous doutons donc bien que l?objectivit? ne sera pas toujours au rendez-vous et que certaines choses peu glorieuses ne lui ont pas ?t? confi?e par les survivants ou bien qu?il ne souhaite pas en parler. Jean Mabire n?est de toute fa?on pas un historien. Mais c?est la seule source disponible d?acc?s facile pour avoir la face militaire des op?rations qu?ont men? les Fran?ais.

Et tiens-toi bien James, le prochain sc?nario qui sera en ligne s?int?ressera aux SS wallons ! Et dans mes cartons, m?me si je ne sais pas si je les finaliserai un jour, j?ai des sc?narios entre autre sur la LVF, la division Skanderbeg, la division Nordland... D?autres sc?narios aussi, bien s?r, mais qui ne font pas appara?tre de troupes ? maudites ?. La bataille d?Ortona, un ?pisode de l?op?ration Marita?

Pour conclure, je reprends ce qui a ?t? dit ci-dessus : si nous devions passer sous silence ? CM les unit?s de sinistre r?putation, c?est ? dire celles de la Waffen SS, il faudrait retirer un grand nombre de sc?narios des sites et m?me des CD. Ce serait dommage non ? Nous sommes joueurs avant tout?

Bref, rassure-toi, AF ne glisse pas insidieusement sur la piste du r?visionnisme par mon truchement

[R2]

Je reporte ici un des articles de P. Giolitto qui explique bien plus brillamment que je ne saurait le faire pourquoi on peut s'int?resser aux Fran?ais dont nous parlons :

L?gion des volontaires fran?ais contre le bolchevisme (LVF), Sturmbrigade SS "Frankreich", Division SS "Charlemagne", peu de personnes connaissent aujourd'hui ces unit?s militaires, dont la caract?ristique ?tait, entre 1941 et 1945, d'?tre compos?es de Fran?ais ayant choisi de combattre le bolchevisme au sein de l'arm?e allemande. Faire revivre les aventures de ces hommes, leur calvaire sur le front de l'Est, mais ?galement leur arrogance et leur brutalit? ? l'?gard de leurs compatriotes, qui les tenaient pour ce qu'ils ?taient, des ren?gats et des tra?tres, para?t n?cessaire ? qui se veut gardien d'une certaine m?moire, que celle-ci se r?f?re ? des actions nobles ou ? d'autres frisant le sordide. Ou, comme c'est souvent le cas, ? des actions au sein desquelles le noble c?toie volontiers le sordide. Si j'ai choisi de suivre pas ? pas ces hommes, qui pr?tendaient servir leur patrie en se battant aux c?t?s de ceux qui l'opprimaient, c'est essentiellement pour tenter de comprendre par quel ?trange cheminement ils en ?taient arriv?s l?. Et j'ai d?couvert que s'il y avait parmi eux des victimes du ch?mage et des d?class?s sociaux, il y avait aussi des hommes de bonne foi, tromp?s par une propagande tous azimuts, qui est parvenue ? les convaincre que la civilisation occidentale ?tait en danger, menac?e qu'elle ?tait par le p?ril jud?o-bolchevique, et que s'investir pour conjurer ce p?ril, quitte ? ?tre contraint de rev?tir un uniforme a priori d?test?, constituait un devoir auquel nul homme aimant sa patrie ne pouvait se soustraire. Persuad?s d'?tre port?s par le vent de l'histoire, en participant ? la construction d'une Europe nouvelle, d?barrass?e de l'hydre bolchevique, ces hommes, au patriotisme d?voy?, mais n?anmoins sinc?re, montrent jusqu'? la caricature les exc?s auxquels une id?ologie perverse peut conduire certains individus. Le tragique en la mati?re est que le monde d'aujourd'hui n'est pas exempt de ce type de manipulation.

Pierre Giolitto

[dirtyharry]

Tout a fait d'accord, cm est un jeu et n'a rien avoir avec les ecrits "Hagiographique" :-p de jean Mabire, qui soit dit en passant sont franchement barbant (ca tire du debut a la fin, si on faisait le decompte, nos fameux waffen auraient decim?s toutes une division de t34 au panzerfaust cf les tontons flingeurs ) Les scenarios historiques doivent le rester, si il y avait des waffen ss et bien qu'il y en ait....De toute maniere a Cm on fait des prisonniers !!!!!! ce qui malheureusement n'?t? souvent pas le cas, surtout sur le front est....On ne peu donc pas jouer avec le cot? qui peux paraitre malsain a certain....et puis sin on a des scrupules on prend les russes ou cot?s alli?s....
De plus les scenarios de R 2 sont bien document? au niveau historique, on peut donc difficlement recreer des actions d'eclats a la Jean mabire.....au risque de se faire atomiser facon puzzle......
dh

[Navy]

Meme si la question peut sembler legitime =D: , je crois qu'il ne faut pas se voiler la face sur l'existence des SS francais :
c'est un fait historique, et comme CM reste avant tout un jeu bas? sur un contexte historique cela me semble coller avec ce cadre
Vouloir "gommer" toutes traces des nazis ou SS ds CM me semble d'abord idiot ( le drapeau allemand, mais aussi les SS qui deviennent des WG ds les versions europeenes de CM ) parce que non conforme a une realit? qui est ce qu'elle est, mais aussi dangereux dans le sens ou ce n'est pas en occultant les points noirs de l'histoire qu'on eduque
Je pense etre un peu comme Tippy ( ecolo rigolo voir parfois anar :badgrin: ) mais j'aime jouer a CM avec ce qu'il y a de plus proche de la realit? : le patch pour remettre les SS a la place des WG ou bien le drapeau nazi :=:
Est ce que parler de l'URSS d'avant Gorbatchev est faire l'apologie du communisme stalinien, de ses purges et ses goulags ?
Raconter la dictature de la junte militaire en Argentine veut dire etre fasciste ?
Evoquer la conquete de l'Ouest et l'extermination des indiens etre anti-americain ?
Non, je ne crois pas, c'est juste parler de l'Histoire =D:
Pour ma part, je dis Merci a R2 pour tout ce travail et cette documentation historique autour de ses scenarios qui contribuent a mettre le jeu dans un contexte et pas juste un affrontement bon contre mechants

[vaevictis]

j'ai sorti les bi?res du frigo au cas o? :!!:

[taeyang]

Tout va bien mon bon Vae, tout va bien
Les jeux d'histoire sont ce qu'ils sont .... Et je citerai madame Bush m?re en 92: 'la guerre ... c'est pas bien' . :biggrin:

[saptech]

On pourait aussi jouer les fran?ais ayant combattu les anglais en Syrie, ou ceux qui ont combattu contre les troupes US qui d?barquaient en Afrique du nord.... :=:

[gengis92]

ca me rappel une partie de hearts of iron 2, je jouais les allemands, et j'etais en peline restructuration de mon gouvernement, je virais et remplacais les ministres qui me deplaisais, bien sur chaque ministre ajoute un bonus particulier, et j'ai changer mon ministre de l'interieur, je n'ai pas regarder le nom du remplacant mais juste c bonus et malus qui me paraissait plus interssant par rapport a ma facon de jouer!!
je vous le donne en mile j'ai placer himler en tant que ministre de l'interieur, bizarrement ca m'a fait bizarre pourtant ce n'est qu'un jeux mais ma moral ma empech? de le garder donc je l'ai renvoy? et remplacer par un autre ministre moins avantageu.
bref on est tous pareil en tant que joueur de wargame, on a tous jouer des ss ou massacr? les indiens et autres incas, quand je joue a rome total war et que je prend une ville je massacre la population pour eviter d'avoir des revoltes et la l'image c des hommes crucifi?s sur un fond de ville en feu, mais cela ne reste qu'un jeux, j'ai meme jouer l'om a pes 2 beurkkkkkkkkkkkkk

[Navy]

mais cela ne reste qu'un jeux, j'ai meme jouer l'om a pes 2 beurkkkkkkkkkkkkk

la vache, faut vraiment avoir aucune morale pour faire un truc pareil ....

[gengis92]

je sais je sais, j'ai fait une depression apres ca, 5 mois pour m'en remettre, ce fut dure rien ne sera plus comme avant

[James]

Merci R2 pour ta r?ponse et aux autres pour leur avis.

Rassurez-vous, je sais bien que R2 ne fait nullement l'apologie des ss ou de la milice et que si on s'arr?tait ? cela, on ne jouerait plus ? CM qui reste un jeu.
Un rappel historique du contexte est juste n?cessaire car, si la plupart d'entre-nous connaissent les faits de l'?poque, certains joueurs pourraient l'ignorer.

R2, le passage que tu as repris de P. Giolitto est fort interessant et tr?s bien argument?.

PS : je ne vais pas arr?ter CM pour cela, je jouerai simplement d'autres sc?narios . Qui plus est, mes partenaires m'aiment bien, je ne suis pas trop fort, juste un peu meilleur que l'IA

[Junkyjacket]

PS : je ne vais pas arr?ter CM pour cela, je jouerai simplement d'autres sc?narios . Qui plus est, mes partenaires m'aiment bien, je ne suis pas trop fort, juste un peu meilleur que l'IA

Si la fin de mon intervention t' a paru un peu agressive tel n' ?tait pas mon but. Je comprends ta r?action m?me si je ne partage pas forc?ment ton avis. Cependant je dois dire que ton id?e d' expliquer un peu plus le contexte historique des sc?narii pour que chacun sache bien ce qui se cache derri?re un simple sc?nario de CM n' est pas mauvaise.
En tout cas le d?bat initi? par ta question n' est pas inint?ressant et s 'est m?me d?roul? avec courtoisie contrairement aux craintes de certains.
Vae Victis a m?me d? ranger ses bi?res.