CMFI/GL: pas de chars lourds axe en janvier 44 ?

[william44]

je n'arrive pas, via l’éditeur de scenario, à acheter un pAnther/tigre (ou plus gros) pour janvier 44...
Ce type de vehicule n'est tout simplement pas proposé !?

Il doit y avoir un truc que je fais mal.

Si quelqu'un a une idée ...?

[vlazik]

Apparement ils ne sont dispo qu'en fevrier-mars je crois .
Cela ma étonner aussi,de plus je connais pas bien la chronologie de leurs arrivés mais tout d'un bloc (tigre,panther,elefant,jagpanther)

[Cap_Dan]

Moi je suis tout sauf un spécialiste en blindés allemands alors j'ai cherché sur Internet puisque je n'ai pas de doc allemandes sous la main. J'ai donc trouvé ça : http://www.panther1944.de/en/sdkfz-171- ... teile.html
Un site qui semble bien renseigné et bien ordonné. La première unité de Panther présente en Italie serait le "I./Pz.Rgt. 4". Départ de Mailly le Camp en train à partir du 24 janvier 1944. Premiers combats le 9 février 1944.
http://www.panther1944.de/en/sdkfz-171- ... 94445.html
Attention c'est en allemand.

Ce qui m'amuse le plus là dedans c'est que "LE CHAR" le meilleur de la guerre et qui devait ruiner les espoirs alliés n'est pas disponible hors de Russie avant février 1944. Le Sherman est inefficace contre lui mais comme jusqu'en décembre 1943 il n'affronte que des PzIV obsolètes et quelques rares Tiger, je comprends que les américains aient attendu le milieu de l'année 44 pour s’inquiéter réellement de sa faiblesse.

[william44]

Ben merci !

Cappy j'avais posté fort tard en espérant bien une réponse à mon retour du boulot !

Je sais, c'est lâche ...

pour te répondre, ils ont quand même affronté des tigres en Libye et en Sicile et même de plus gros trucs autour d'Anzio, il me semble.
Tu peux dire ce que tu veux( pour une fois ! ), mais ils ont été lents (très lents) à admettre que le M4 avait besoin d'un 76 et à s'entêter sur le concept du TD dédié à la lutte AC.

Je ne sais pas s'il faut parler d'une logique industrielle pour soutenir alliés et montée en puissance de l'US army (ne pas chambouler une chaine de production toute récente) ou d'un certain dogmatisme de leur part ?

[Cap_Dan]

Je l'attendais celle là, pas obligatoirement de toi mais...

...
pour te répondre, ils ont quand même affronté des tigres en Libye et en Sicile et même de plus gros trucs autour d'Anzio, il me semble.
Tu peux dire ce que tu veux( pour une fois ! ), mais ils ont été lents (très lents) à admettre que le M4 avait besoin d'un 76 et à s'entêter sur le concept du TD dédié à la lutte AC.
...

Je n'ai écrit le contraire mais je tiens à modérer ton expression.

Combien y a-t-il eu de Tiger en AFN et en Sicile et en face combien de M4 ?
31 en AFN et une quinzaine en Sicile.

Anzio et Nettuno n'ont vu apparaître les Panther qu'à partir de février 1944.

La question n'est pas l’entêtement sur le concept du M10 (remplacé dès avril 44 sur les chaînes par des M36 à canon de 90) mais l'adaptation du canon de 76 dans la tourelle de M4 qui est définitivement acté et produit à partir de février 1944. Il ne suffit pas d'y penser pour le faire: la puissance du recul, l'encombrement et autres détails sont à calculer.

Les américains voyaient bien que les chars lourds étaient nécessaires d'où la construction du M26 à canon de 90mm mais comment réaliser en moins de 2 ans ce que les allemands ont réalisé en plus de trois ?

[william44]

note qu'on peut dire aussi que les allemands ont créé en 42 le tigre et 43 le panther, soit 1 an et quelques après Barbaerossa, dans les contrainte d'une guerre débutée.

Ou alors ils ont anticipé le replacement des PzIV avant d'en avoir besoin en créant le tigre : les USA n'en ont pas eu l"idée ?

[Cap_Dan]

note qu'on peut dire aussi que les allemands ont créé en 42 le tigre et 43 le panther, soit 1 an et quelques après Barbaerossa, dans les contrainte d'une guerre débutée....

nan ! nan !
Les études d'un chars lourds commencent en Allemagne en 1937 pour aboutir en 1941 au Tiger... ce n'est plus 3 mais quatre ans qu'on peut compter.
Par contre il est vrai que le Panther fut rapidement réalisé en copiant grandement le T34. il est vrai aussi que cette rapidité de conception est l'une des causes principales de la difficultés de construction, des problèmes de motorisation et de mécanique en général dont souffrit le Panther.

...
Ou alors ils ont anticipé le replacement des PzIV avant d'en avoir besoin en créant le tigre : les USA n'en ont pas eu l"idée ?

Les allemands ont étudié le PzIV à partir de 1934 et un char lourd (comme écrit plus haut) à partir de 1937 non pas comme successeur mais comme engin d'appui des autres. Le véritable successeur du PzIV sera le Panther conçu à partir de 1941.

Mais l'essentiel n'est pas là mais aux Etats Unis, il ne faut jamais oublier qu'à l'époque le non-interventionnisme est la politique officielle du gouvernement et que l'opinion publique restera non interventionniste majoritairement jusqu'à l’attaque de Pearl Harbor. Cette politique de non ingérence hors du continent américain fait que les seuls chars disponibles en 1940 sont environ 300 M2 light (8t) armés de mitrailleuses et 20 M2 medium (17t) armés de canon de 37mm. Les 300 M2A4 light armés de canons de 37 ne seront produits qu'à partie de mai 1940 quant à la nouvelle série de M2 medium elle n'est lancée qu'en décembre 1940. C'est seulement en mars 41 qu'apparaissent les M3 light (12t Stuart) et en juin 41 les M3 medium (Lee 28t). Alors passer du M2 medium (37mm) en 1940 au M4 medium (76mm) de 1941 à 1944 n'est pas à mon avis une contre performance.

Sans oublier le volet stratégico-logistique. Un Panther fabriqué en Allemagne doit faire environ 2000 km en train pour rejoindre le front. Un char construit à Detroit doit faire 1000 km en train et ensuite 5500 km en bateau. Alors il faut choisir entre 3x30tonnes (M4) contre 2x45t (Panther).

Et cerise sur le gâteau, pendant que les ingénieurs planchent sur le M26 (42t, canon de 90mm novembre 44 soit trois ans après Pearl Harbor) doit-on arrêter de produire le M4 ? On comble alors les pertes en remettant en service les M3 pour boucher les trous ?

[Vauban]

Moi je suis tout sauf un spécialiste en blindés allemands alors j'ai cherché sur Internet puisque je n'ai pas de doc allemandes sous la main. J'ai donc trouvé ça : http://www.panther1944.de/en/sdkfz-171- ... teile.html
Un site qui semble bien renseigné et bien ordonné. La première unité de Panther présente en Italie serait le "I./Pz.Rgt. 4". Départ de Mailly le Camp en train à partir du 24 janvier 1944. Premiers combats le 9 février 1944.
http://www.panther1944.de/en/sdkfz-171- ... 94445.html
Attention c'est en allemand.

Merci Cap_Dan pour cette source qui semble en effet tout à fait fiable, le travail de fourmis que ça a nécessité, impressionnant !

[Ferdinand]

Les sources internet fiables C'est rare .

Le tigre et le panther furent les réponses allemandes face aux T34/76 et KV1 russes .

La génèse du VK 45.01 ou Panzerkampfwagen VI Ausf E ou Tiger (L'engin eu 12 désignations successives) est d'une complexite rare , le char est le fruit d'une série de projets morts-nés datant de 1935 , mettant en conccurence féroce des firmes inféodées aux régime nazi.
Des bureaux du Heeres Waffenamt au Berghof , des ateliers de Ferdinand Porshe aux usines de Henschel et Krupp.
De fait contrairement à la légende le Tigre est la résultante d'une complète improvisation reprenant des pojets de fond de tiroirs d'avant guerre avec des bricolages successifs pour répondre à l'urgence de la menace des blindés russes précedemment cités surclassant tous les blindés allemands en 1941-42.
De fait également , le tigre n'a conceptuellement parlant rien de moderne , pas de blindage incliné par exemple.
Ils firent leur premiére apparition en septembre 1942 dans le secteur de Léningrad .

Les Tigres en AFN furent livrés à la 501 (20-21 blindés) et la 504 (10 blindés )schwere-Panzer Abtteilungen ce qui fait in total de 30-31 tigres oppérationnels sur ce théatre d'opérations .




Le Panther de conception beaucoup plus moderne est quand à lui est la copie "germanique " du T34/76 , il apparut pour la premiere fois en juillet 1943 à la bataille de Koursk.

Le M10 Wolverine américain est quand à lui apparut pour la premiére fois en AFN en Tunisie en mars 1943.

Source :
Revues: Batailles et Blindés N° 1 page 16 "Tiger la génèse d'un fauve "
TNT N° 27 Qui veut la peau du Tigre page page 16
Livres : Chars et véhicules blindés de Robert Jackson

[Cap_Dan]

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Les Tigres en AFN furent livrés à la 501 (20-21 blindés) et la 504 (10 blindés )schwere-Panzer Abtteilungen ce qui fait in total de 30-31 tigres oppérationnels sur ce théatre d'opérations .
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Le M10 Wolverine américain est quand à lui apparut pour la premiére fois en AFN en Tunisie en mars 1943.
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C'est extraordinaire, nous sommes d'accord.

Il y a eu 30 ou 31 Tiger en AFN ce qui signifie pas grand chose surtout si l'on pense que tous furent perdus : un tiers au combat et le reste sur panne ou à cause de la capitulation. La conclusion que tirent logiquement les officiers américains en mai 1943 est que le Tiger est un très puissant bestiau mais qu'il ne sauve pas les allemand du désastre du fait de ses faibles disponibilité et mobilité stratégique.
Les tactiques d'évitement, contournement, submergement et surtout de coopération interarmes généralisée sont mises en place en attendant d'avoir un char plus puissant. C'est ça aussi passer du stade de bleu en novembre 1942 à celui de vétéran en juin 1944. Les allemands ont déjà 4 ans d'expérience en mai 43, les américains 4 mois... (OK c'est une image, les allemands on commencé en septembre 39, donc cela fait 3 ans et 9 mois et les américains ont débarqué en novembre 42 cela fait 7 mois)

Le M10 est donc intervenu 4 mois après la première rencontre Sherman/Tiger (décembre 42 - mars 43), c'est assez court comme temps de réponse. Entre le premier T34 et le premier PzIV à canon long il y a eu combien de temps ? Barbarossa Juin 1941 - PzIV F2 mars 42.. Bravo la réactivité allemande, 8 mois face à des KV1 et T34 sans pouvoir agir.

Jusqu'à 1000m un PzIV est prenable par un Sherman et un PzIV peut détruire un M4 à 2000m. Or à partir de novembre 42 les combats américains/allemands se déroulent dans un paysage tunisien largement plus compartimenté que que le désert de Libye ou les plaines de l'Ukraine. De ce fait l'appui de M10 (nommé Wolverine par les britanniques) pour les Sherman contre les PzUV n'était pas négligeable mais pas indispensable,

[Cap_Dan]

...
Le Panther de conception beaucoup plus moderne est quand à lui est la copie "germanique " du T34/76 , il apparut pour la premiere fois en juillet 1943 à la bataille de Koursk.
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Et en Italie, ce qui intéresse les joueurs de CMFI/GL, à partir de février 44.

[Ferdinand]

Le tableau de chssse des Tigres en AFN est particulieement impressionnant .
Le seul gros problème du Tigre est ...... lui même (consommation en carburant demandant une logistique que pouvait fournir les allemants et ses problêmes mécaniques récurants à l'instart du Panther à ses débuts )

[Cap_Dan]

La question était.

je n'arrive pas, via l’éditeur de scenario, à acheter un pAnther/tigre (ou plus gros) pour janvier 44...
Ce type de vehicule n'est tout simplement pas proposé !?
...

Alors si tu as des infos autres que celles proposées n'hésite pas.

[Ferdinand]

Si c'est le cas c'est une belle bourde, de Battlefront.

A défaut prendre de Pz IV derniere génération.

[Cap_Dan]

Mais alors dis nous quelle unité de Panther était en Italie avant février 44 si BF s'est trompé.

[Ferdinand]

Si le Panther est dispo dans CMFI en février 1944 , je redire ce que j'ai dit , et tout va bien .

Sinon c'est une erreur .

11 Ferdinands / Elefants sont également dispo en Italie à partir de Février 1944 et servirent dans la 1er compagnie du schewre Panzerjäger
653

Les tigres et Ferdinand dans CMFI sont disponibles à partir de quand ?

[Ferdinand]

Ben merci !

Cappy j'avais posté fort tard en espérant bien une réponse à mon retour du boulot !

Je sais, c'est lâche ...

pour te répondre, ils ont quand même affronté des tigres en Libye et en Sicile et même de plus gros trucs autour d'Anzio, il me semble.
Tu peux dire ce que tu veux( pour une fois ! ), mais ils ont été lents (très lents) à admettre que le M4 avait besoin d'un 76 et à s'entêter sur le concept du TD dédié à la lutte AC.

Je ne sais pas s'il faut parler d'une logique industrielle pour soutenir alliés et montée en puissance de l'US army (ne pas chambouler une chaine de production toute récente) ou d'un certain dogmatisme de leur part ?

Parti de rien , les ricains ont comblé leur manque de puissance en armement par la quantité .
Il n'avait tout simplement pas la technologie , les ingénieurs et tout simplement le savoir faire.

Les affrontements contre les Panthers, tigres autres blindés louds ne furent pas rares en AFN Normandie , Ardennes et Italie , sicile et Allemagne et les fauves allemands firent de véritables cartons contre les blindés anglo-américains . (Viller bocage- Caen - Maknassy etc... )

La véritable tueuse de fauves à l'ouest fut l'aviation .

En Normandie nottament toute une contre offensive blindée allemande fut stoppée par l'aviation alliée .

[Cap_Dan]

...
Ce type de vehicule n'est tout simplement pas proposé !?
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La réponse semble désormais claire. S'il n'y a pas de Panther avant février 44 c'est que Battle Front a voulu conserver une cohérence historique, un véhicule est présent dans l'opus quand et seulement quand il l'a été réellement sur le théâtre d'opération à cette date.

Ainsi ils corrigent l'erreur de CMAK qui faisait intervenir les Panther dès septembre 43 en Italie.

Il est d'ailleurs curieux dans CMAK qu'ils n'aient pas respecté cette cohérence pour le Panther alors qu'ils la respectaient dans ce même opus pour les matériels américains en ne faisant pas intervenir les chars américains présents sur d'autres théâtres à la même époque : le M36 Jackson (septembre 44) ou les M26 Pershing (janvier 45)
Et que dire du M18 Hellcat (intervenu à Anzio donc avant juin 44) et que l'on ne voit jamais dans CMAK.

Avec ces trois engins disponibles dans CMAK cela modèrerait la puissance des gros matous. J'espère que c'est mieux respecté dans les séries BN et FI.

[Ferdinand]

Les tigres et Ferdinand dans CMFI sont disponibles à partir de quand ?

[Cap_Dan]

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Et que dire du M18 Hellcat (intervenu à Anzio donc avant juin 44) et que l'on ne voit jamais dans CMAK.
...

Steelpanther25 me fait gentiment remarqué que j'ai écrit une petite connerie, il y a des M18 dasn CMAK mais seulement à partir de janvier 1945.