Valeur des objectifs dans CMBN

[STURMLUDO]

Salut les gros,

Dans les parties tournoi en cours les objectifs pésent assez facilement de 100 à 400 points de victoire.

Or, malgré ce que d'aucun prétendent (la destruction des forces adverses étant censée rapporter 1 000 points), force est de constater que la mise hors de combat de 75 ou 80 % de l'effectif adverse ne génère qu'entre 100 et 200 points de victoire.

Soit la valeur d'un misérable objectif.

N'y a t'il pas moyen de revoir la valeur des objectifs à la baisse dans les prochaines QB tournoi ?

[Henniak]

Quand on fait une reddition , le gagnant marque 1000 points en plus des points objectifs.
Donc l'ob vaut 1000 points
Mais les prisonniers rapportent le plus de points. Pour faire le maximum de 1000 , il faut donc faire prisonnier 100% de l'ob adverse.

Si on fait 100% de KIA , ca rapportera moins de 1000 points.
Les WIA encore moins de points.

Donc si on fait 75% de pertes à l'ennemis mais que la dedans il y a majorité de blessés , un peu de morts et pas de prisonniers , ca va évidement rapporter beaucoup moins que les 1000 points maximum.

Cela dit , je pense aussi qu'il serait sage de baisser la valeur des objectifs.

[STURMLUDO]

Quand on fait une reddition , le gagnant marque 1000 points en plus des points objectifs.
Donc l'ob vaut 1000 points
Mais les prisonniers rapportent le plus de points. Pour faire le maximum de 1000 , il faut donc faire prisonnier 100% de l'ob adverse.

Si on fait 100% de KIA , ca rapportera moins de 1000 points.
Les WIA encore moins de points.

Donc si on fait 75% de pertes à l'ennemis mais que la dedans il y a majorité de blessés , un peu de morts et pas de prisonniers , ca va évidement rapporter beaucoup moins que les 1000 points maximum.

OK merci je comprends mieux

Cela dit , je pense aussi qu'il serait sage de baisser la valeur des objectifs.

Je le pense aussi car ce système conduit à des attitudes irréalistes (sacrifice quasi-total, mais gagnant, d'un régiment pour s'emparer de la fermette à 400 points )

[STEELPANTHER25]

La mission avant tout, quel qu'en soit le prix !

Rien ne vous empêche d'être économe et prudent avec vos troupes (comme dans la plus part des cas dans la vraie guerre), mais si l'objectif n'est pas atteint, il faudra recommencer le lendemain et remonter une opération. Au final, ce sera peut-être plus couteux ?

Steel

[squires]

Je plusois les dires de STEEL la mission reste avant tout le plus important pour les pertes cela reste une spécificité de la guerre moderne.

Et comme ont dits par chez moi au sujet des troupes de marines.....
"L'arme de tous les héroïsmes et de toutes les abnégations"
Maréchal Lyautey

ça veut tout dire....

[STURMLUDO]

La mission avant tout, quel qu'en soit le prix !

"L'arme de tous les héroïsmes et de toutes les abnégations"
Maréchal Lyautey

Je suis sidéré de constater que chez certain la pensée stratégique ait pu rester bloquée en 1916

Ce serait risible si certains officiers d'active (j'en ai connu !) ne faisaient malheureusement partie du lot...

[Cap_Dan]

Pour ce qui st dés combats d'aujourd'hui tu as raison Sturmludo mais pour ceux qui concerne la 2ème GM et CMBN en particulier tu es un peu dans l'erreur.

Chez les allemands la mission était prioritaire sur tous les autres aspects.
Chez les américains il y avait déjà une certaine considération des pertes et de l'opinion publique mais je pense que la mission devait encore avoir une importance supérieure.

[STURMLUDO]

Mouais, reste que sur CMBN un seul chauffeur armé d'un pistolet peut contester un objectif à 400 points tenu par une section ennemie. Et comme il n'y a pas de fin de partie variable comme à CMBB ou CMAK... bonjour les rushs.

Alors que dans le même temps si on détruit 20 véhicules ennemis dans la même partie on ne gagne que 150 points ! Vous trouvez ça logique ?

OK pour la caractère sacré de la mission si vous y tenez mais alors il faut des objectifs à 30 ou 40 points, pas à 100, 200 ou 400

[Cap_Dan]

Je ne connais pas CMBN et j'intervenais un peu en général. Mais ce que tu écris m'incite de moins en moins à acheter CMBN. Je pensais justement que depuis CMSF il était possible de rendre les logique les gains de points entre les pertes infligées, les pertes subies et les objectifs à atteindre.

Si je comprends bien la simulation des comportements est assez bonne mais les enjeux des batailles restent assez théorique surtout si le rush final est revenu avec le nouvel opus.

[Henniak]

On peut paramétrer des tours supplémentaires aléatoires.

A ajouter au prochain trophée !

[STURMLUDO]

On peut paramétrer des tours supplémentaires aléatoires.

A ajouter au prochain trophée !

[Buntz]

Je suis po un adepte des fins aleatoares ; j'ai un souvenir pénible d'une fin qui s'est éternisée sur 15 tours ...

aprés avoar joué contre certains loustics du site j'ajouterai que je destete les rush de fin de tour ( po coule !) mais qu'il convient toujours d'etre pret pour y faire face.

Je sais plus facile à dire qu'à faire mais bon ...

[Tafio]

Mouais, reste que sur CMBN un seul chauffeur armé d'un pistolet peut contester un objectif à 400 points tenu par une section ennemie

C'est à mon sens le noeud du problème; l'absence d'un système de rapport de force pour évaluer la contestation éventuelle de l'objectif.
Un équipage de véhicule qui fera a priori preuve d'une efficacité au combat a pied toute relative ne peut pas prétendre contester le contrôle d'un objectif face a 20 gus d'infanterie.
Et par extension arrive le problème du rush qui aurait pu être réglé par un "timer" de présence sur l'objectif.
Comme le conclue STURMLUDO suite à notre discussion post partie:
"CMBN incite à jouer gamey"
Faut faire avec

[squires]

Je suis tout a fait d'accord avec toi STURMLUDO pour la partie "jeu" du problème.
La solution de baisser les points d'objectifs n'est pas a mon avis une solution au problème car en faisant cela la partie perd tout sont sens et se transforme en un vulgaire match a mort ce qui je pense ne convient a personne.

La meilleur solution reste a mon sens des règles interne (j'ai vu déjà sur le forum l'interdiction d'utiliser les équipages de véhicule autrement que pour les écarter du feu). Je vous l'accorde ceci ne fonctionne qu'avec une bonne dose de bon sens/fair play...etc pour les joueurs mais du peut que j'ai découvert en arrivent sur le forum ce n'est pas ça qui manque

Après cela soulève une autre question que j'ai déjà posé quelque part qui est de savoir si dans le cadre d'une bataille (QB/tournoi) qu'est ce qui prime le plus ? l'historicité (OB/façon de jouer...etc) ou justement être gamey (décidément j'aime pas ce terme ).

[DingChavez]

Tout est une question de mentalité. Certains joueurs jouent pour se faire plaisir, recréer des formations réalistes et utiliser des tactiques vraisemblables. D'autres utiliseront tous les moyens possibles et imaginables pour gagner, sans se soucier de la partie historique du jeu, et si utiliser une faille du moteur les aides à obtenir une victoire, quitte à être de mauvaise foi si on les mets sur le fait accompli, et bien ils seront satisfaits.

Je fais parties des joueurs qui ne voient pas d'inconvénient à ce que l'adversaire utilise une jeep pour reconnaitre un itinéraire ou un équipage qui sort de son véhicule pour aller voir ce qui se passe derrière une crête, mais celui qui me lance une reco ou un assaut avec les restes d'un équipage de char détruit ou qui me programme un raid d'artillerie sur la zone de déploiement au premier tour, je ferai pas deux partie contre lui...

Une des solutions pour éviter Les contestations de dernière minute est de définir une toute petite zone d'objectif ou de la couper en plusieurs morceaux, afin que celui qui veut contester doivent passer la défense avant.

[Snoopy]

Je crois qu'il suffit en effet de quelques règles internes de savoir vivre et savoir jouer en bonne intelligence avec son prochain.

Historiquement un équipage ayant perdu son engin devait retourner vers l'arrière des lignes amis. Eventuellement prendre un autre engin et revenir sur la ligne de front. un équipage de char rassemble des personnels hautement qualifié et ayant chacun une spécialité, les utiliser comme infanterie serait du pur gaspillage de ressources.

Réduire les zones d'objectif serait une bonne solution pour éviter de voir ces derniers contesté par deux éclopés échappés d'une carcasse de char quelques tours plus tôt.

[Henniak]

Je note.

[Cap_Dan]

...
Historiquement un équipage ayant perdu son engin devait retourner vers l'arrière des lignes amis. Eventuellement prendre un autre engin et revenir sur la ligne de front. un équipage de char rassemble des personnels hautement qualifié et ayant chacun une spécialité, les utiliser comme infanterie serait du pur gaspillage de ressources.
...t.

Je suis aussi un adepte de l'historique mais je ne partage pas totalement ton point de vue.

Il n'est nullement question pour moi d'utiliser les équipages de chars pour reconnaître des objectifs c'est inefficace* et cher**.
Par contre ce qui est historique c'est la reconnaissance des positions que vont utiliser les chars. Relisez les articles sur Withmann ou dans Batailles et Blindés sur les JagdPanthers et vous verrez qu'en général avant d'amener les chars en position de tir les officiers viennent repérer à pied les positions et les cheminements, bien sur c'est à plus de 300m de l'ennemi. Et c'est le seuls rôle que je donne éventuellement à mes équipages de chars sans véhicules.

Pour les équipages de canons tous calibres et de mortiers de 76,2 et +, la seule solution est pour moi le repli avec les équipages des engins qui les tractaient.

Pour les équipages de mortiers de 50, 52 et 60 et les conducteurs de HT c'est un peu différent. Normalement ce sont des biffins comme les autres qui ont juste une petite spécialité au même titre que le tireur FM ou le tireur lance-roquette. Théoriquement quand leur engin est HS (HT, mortier léger ou autre) ils deviennent des fantassins basique avec leur fusil ou leur PM sauf que CM1 ne leur donne que des PA. Dans ce cas deux petits rôles possibles :
- garder des prisonniers,
- tenir un drapeau hors de la zone de combat (c'est con de perdre 300pts parce que tout le monde est entrain de réduire les dernière poches ennemies.

CapDan qui milite toujours pour un rôle modéré des équipages dans CM.

*inefficace car d'une part l'armement , le vrai pas celui de CM, se limite à 2 PM et des PA et d'autre part les personnels n'ont pas appris les techniques de progression de l'infanterie.
**cher car effectivement la formation d'un tireur ou d'un conducteur est plus chère que celle d'un fantassin.

[Petit-Frere]

sur les équipages, il y a déjà une règle dans les tournois, elle devrait s'appliquer dans toutes les parties si les joueurs sont d'accord. Les équipages se replient à l'arrière. Quant à 'monter à l'assaut' avec un équipage, cela me parait être un cas aussi désespéré que rarissime.

Concernant l'historicité, soit on donne des parties sur accord mutuel ou en tournoi avec un OB fixe, pourquoi pas...soit on laisse le joueur faire son OB librement dont on accepte cette liberté sans venir pleurer apres parce que l'adversaire a pris 3 panther. Selon moi tout OB déséquilibré à sa faille, il suffit de l'appréhender. Le combattant malin saura alors la trouver.

Personnellement et concernant la valeur des objectifs, je suis plutôt enclin pour une baisse relative de certains objectifs selon moi trop surévalués et conduisant le joueur à adopter des tactiques qui sont pour le coup non réalistes. J'entends pas là des attaques suicides dont l'objectif est de laisser un survivant sur le gros objectif à la fin de la partie pour l'emporter ou sauver les meubles. Exemple : Objectif a 400 points tout au fond de la carte avec deux ou trois obj mineurs devant par exemple.

Je dois dire aussi que je constate que les pertes infligées ou reçues ne compensent pas selon moi de manière suffisamment équilibrée la valeur des objectifs. Je pense donc qu'une réduction de l'ordre de 25 à 40% de cette valeur ne nuirait pas au réalisme.

Surtout cela ne compliquerait pas outre meure à la simplicité des parties car après tout il faut éviter des règles d"usine à gaz". Les règles Henniak de tournoi me paraissent pour l'instant bien adaptées, il n'y a que les points d'objectifs qui me chiffonnent un peu.

[haouai]

C'est un sacré débat de fond que voila ... AF devient une loge maconnique

Je propose donc ma planche:

Concernant les points d'objectif:
leur attribution incite en effet a des rushs de fin partie peu réaliste afin d'empecher l'adversaire de les obtenir.
En cas d'objectif contesté, il est possible de decompter (sur la carte de fin de partie) le nombre d'unités de l'Axe et des Alliés qui occupent cette zone afin de determiner a qui appartient de fait l'objectif.
Les points de cet objectif seront ajoutés à ceux que donne CM afin d'obtenir le resultat definitif.

Concernant le style de jeux en PBEM:
AF pourrait proposé 3 ou 4 "niveaux de réalisme" de jeux qui seraient choisit par les 2 protagonistes en debut de partie. Cela imposerait un contrat moral aux joueurs qui s'engageraient à ne pas utiliser tel ou tel techniques de jeux.

ex: Niveau 0: pas de regles particulieres
Niveau 1: Pas de rush de fin de partie, artillerie au tour 1 autorisée sur les cartes Assaut en prevenant l'adversaire avant.
Niveau 1: Pas de rush de fin de partie, artillerie au tour 1 autorisée sur les cartes Assaut en prevenant l'adversaire avant, application de la regle des objectifs contesté (cf plus haut) et les equipages de véhicules detruits ne peuvent aller que vers l'arriere.

Bref, de proposer une charte qui encadrerait certaines situations et que les joueurs d'AF s'engageraient a respecter une fois qu'ils auront decidés ensemble du "niveau de réalisme" de leur futur partie.

En effet, meme avec des adversaires que l'on pratique souvent il est possible que certaines situations soient litigieuses. Cela m'est arrivé avec Buntz (qui est un des joueurs les plus fairplay que je connaisse) lors de l'utilisation d'un de mes equipages de M10 detruit qui faisait de l'observation derriere une haie. Tout ca pour dire que meme avec des joueurs avec qui l'on est sur la meme longeur d'onde sur le style de jeux, il peut y avoir des interpretations du réalisme qui divergent. Une charte permettrait d'eviter cela et d'assurer le plaisir de jeux de chacun.