La survie des canons !

[Captain_Zugrub]

Bonsoir la kompagnie !

Aimant particulièrement jouer en défense dans les parties, et étant souvent amené à avoir sous mes ordres nombre de canons, je pose une question qui probablement est sur toutes les lèvres -sauf pour les plus éclairés que moi- : comment ne pas assurer une mort certaine aux servants !?

Tous les joueurs de CM savent oh combien la vie de nos servants de canons est scellée dès que ceux ci se révèlent.
Je sais que l'on peut leur donner plus de chance en évitant les sommets de colline et autres terrains avec de nombreuses lignes de vue, et que les embuscades bien tordues peuvent leur assurer une certaine efficacité; mais pour la longévité...
Une fois la position du canon révélé, les tirs ne tardent pas à affluer, et les tirs de mortiers en particulier, qui aussi systématiquement que promptement finissent par détruire l'arme.

Bon, j'imagine que les vieux briscards vont garder leurs secrets avec une avare perfidie !
Mais y aurait-il des âmes charitables qui pourraient dispenser un peu de leur savoir à nous, commun des mortels ?...


En parallèle je pose une seconde question plus axée sur l'historicité du conflit : les servants de canons étaient t'ils voués à une mort aussi certaine que rapide que dans nos jeux CM ?!
Parce que si oui, il ne faisait vraiment pas bon d'être servant de canon !!

D'un autre coté j'ai du mal à imaginer que CM reflète la réalité sur ce point car :
- Il aurait fallu des centaines de milliers de canons pour pallier à leur destruction systématique à chaque engagement !
- Tout homme saint d'esprit aurait refusé (si tant est que le choix lui soit donné) de se retrouver servant d'un canon !
- Comment expliquer que des servants puissent être expérimentés si à chaque utilisation les canons et servants étaient détruits ?

Merci d'avance pour vos conseils et éclairages, tactiques et historiques

[Carlos]

A mon avis, les abandons de matériel étaient beaucoup plus courant en réalité que ce nous ne voulons bien les concéder en jeu, tout simplement.

La surmortalité des servants en jeu ne me parait pas invraisemblable en tant que telle, elle est juste provoquée par les ordres invraisemblables d'un commandant joueur sans vue ni intention à plus long terme que ses 45 minutes de bataille. C'est là qu'est la différence essentielle à mon avis.
Dans certaines situations un véritable commandant commanderait un repli un peu plus loin...ce qui est problématique en jeu lorsqu'on est en bord de carte...ou discutable lorsqu'on est sur un drapeau à 3 minutes du Gong libérateur...

Des servants devait pouvoir s'éloigner en cas de danger pour revenir plus tard si le matos n'était pas endommagé (impossible dans le jeu, ça c'est une limite technique)...le canon tracté plus loin pendant un accalmie (hors carte)...ou encore récupéré parfois intact après l'engagement si le terrain n'était pas perdu.
En gros, plein de bonnes raisons de ne pas rester accroché à sa pièce....dans la mesure où on réfléchit sur plusieurs heures voire toute une opération, et pas sur quelques dizaines de minutes.

Du coup, si la simulation est techniquement juste, la situation n'est pas toujours vraisemblable du fait des comportements du joueur et des objectifs de partie.

"Roooh, mais non, restez là, encore un obus et pis je vous laisse évacuer...allez, allez, dans 7 minutes ont a gagné la guer....la partie"

PS: après, pour éviter les pertes prématurées de canon, choisir de préférence les tirs en défilade: derrière un repli de terrain, le canon peut tirer dès que l'ennemi entre en ligne de mire sans être visible d'autres positions, et ne peut éventuellement être aperçu qu'au dernier moment.

Reste la communication très "conciliante" dans le système de jeu, ou l'information de la position d'un canon informe instantanément un mortier à l'autre bout de la carte pour pilonner la position...

[actionjoe]

Un autre problème inhérent à CMBN est le fait que les canons AT sont de mon point de vue beaucoup trop facilement répérables.
On a beau les camoufler, les placer derrière un muret ou dans de la végétation , un QG bien placé va aisément les repérer au bout de quelques minutes alors que dans la réalité, ils étaient trés difficilement repérables.

[Cap_Dan]

Je rejoins complètement Carlos.

"Dans la vraie vie" le commandement ne pense pas sur 45 minutes mais plutôt sur 45 jours et il fait se replier les canons après un ou deux tirs. Dans tous les manuels que j'ai pu lire il y a deux impératifs à la mise ne place d'un canon :
1 - placer les canon en caponnière et/ou en flanquement ce qui limite fortement leur repérage. c'est ce que Carlos décrit le choix de la position sauf que le défilement en terme militaire n'est réalisable sur CM1 que pour les véhicules, être à défilement c'est ne laisser dépasser que le strict minimum de l'arme. Par contre le calcul plus précis des trajectoires sur CM2 doit permettre le défilement.
2 - toujours prévoir un chemin de repli à couvert dans lequel s'installe le véhicule de traction.

La condition 1 n'est pas toujours remplie dans CM et la condition 2 pratiquement jamais.

La communication et surtout la localisation sur CM en général est beaucoup plus facile que dans la réalité.

[william44]

Dans CM, bouger un canon c'est la mort assurée (sans parler de la perte de la partie).
Il manque à CM la capacité de reprendre place autour d'un canon dont l'équipage est détreuit ou en fuite...

A CM, un obus de mortier fait dérouter les servants et le canon, pourtant intact, est perdu pour la partie...
CM2 est à peine plus souple.

par contre, en effet Cap, on peut défiler un canon à CM2.

[Carlos]

Si j'ai dit plus haut que tenir coute que coute ses servants derrière le canon était invraisemblable, c'en est par moins rationnel.

Le problème est le rapport entre les délais de "communication" entre les unités instantanés (irréaliste) et le temps de manoeuvre du canon qui lui, pour le coup, doit coller à la réalité.

Dès qu'un canon est repéré, dans la minute qui suit il va subir tous les tirs de suppression possible des armes légères ou mitrailleuses en vue, quand bien même les tireurs ne soupçonnaient pas la présence du canon (tir de zone)
En 2 ou 3 minutes seulement, il y aura un mortier qui va prendre le relais pour supprimer l'engin, parce que lui aussi a été instantanément "averti".

Lorsqu'on a un half-track à proximité d'un canon et qu'on synchronise au poil, impossible de s'en tirer en moins de 5 ou 6 minutes.

Le calcul est vite fait pour celui qui a le canon. Il vaut mieux espérer pouvoir tirer quelques pralines supplémentaires dans les deux ou trois minutes d'espérance de vie qui lui reste plutôt que de démonter l'engin...et de toutes les façons se replier trop tard.

En terme de ratio de perte qu'on peut escompter, il vaut donc mieux toujours rester derrière le canon à partir du moment où il a commencé à engager/ se faire engager.

[DingChavez]

Je trouve dommage que BF n'ai pas donné la possibilité de faire réarmer le canon par ses servants si on décide de les faire évacuer.

Cela ne me parait pas anti-historique de planquer les servants si on détecte un tir d'artillerie imminent pour ensuite les faire revenir et servir le canon.

[william44]

c'est sur, tout comme leur réutilisation (eventuellement capturé) par des troupes tierces...

[Cap_Dan]

c'est sur, tout comme leur réutilisation (eventuellement capturé) par des troupes tierces...

Alors ça non, c'est très irréaliste.

L'utilisation d'armes par une unité tierce nécessite qu'elle soit vraiment du même type. En dehors de cas d'encerclement ou de situations vraiment désespérées, un artilleur n'utilisera pas un canon d'un modèle qu'il n'utilise pas habituellement car il n'en connait pas le maniement et sauf à trouver sur place le cadavre du chef de pièce il n'aura pas les tables de tir adaptées. transforme

Quant au retournement d’armes c'est relativement rare et limité à certain types d'armes.

- les armes de poings ou individuelles qui demandent une ou deux minutes pour les récupérer, prendre les munitions des cadavres alentours et comprendre comment les utiliser : même pour un bidasse basique comprends le maniement d'un fusil allemand, français ou japonais.

- les véhicules de transport, surtout pour les unités ayant des problèmes d'approvisionnement comme le DAK.

- les chars, pour les même unités que précédemment mais après la fin de la bataille pour avoir le temps de comprendre le fonctionnement et à condition d'avoir saisi un stock minimum de munitions et de pièces détachées..

- quant aux canons, à toutes les raisons valables pour un allié j'en ajouterai deux tout aussi rédhibitoires :
1) sur le terrain le canon placé à défilement et en caponnière contre un axe de progression a toutes les chances de se trouver totalement exposé face à son ancien utilisateur.
2) sauf à trouver un véhicule ennemi juste à côté, il y a de fortes chance que les véhicules du nouveau propriétaire ne dispose pas d'un système d'attache compatible et donc dans l'incapacité d'aller le repositionner ailleurs..

[wespe]

Dans cmx2 il est possible de faire évacuer les servants du canon, il doit être possible de les faire retourner prendre possession de leur arme.
L'évacuation du canon doit être la meilleure solution si ce dernier commence à être canardé, le temps de le mettre en position de remorquage et le faire évacuer prends trop de temps. Cette option ne peut se faire qu'à l'abri de vue de l'ennemi.

[Cap_Dan]

... le temps de le mettre en position de remorquage et le faire évacuer prends trop de temps. Cette option ne peut se faire qu'à l'abri de vue de l'ennemi....

C'est l'un des défauts du jeu mais c'est surtout l'un des défauts des joueurs qui ne placent pas leur canons en caponnière avec un chemin de repli derrière.

Si le canon respecte ses deux conditions, quand il ouvre le feu il n'y a pas ou alors très peu d'ennemis capables de le voir et dans ce cas il peut se replier. En gardant à l'esprit que CMx est loin de la réalité car une section de canons ou même un canon seul ne chosit pas une position seule mais deux ou trois positions successives échelonnées sur deux ou trois km, beaucoup plus que ce que peut apporter une bataille CM.

Jouer une bataille en 1/2 heure avec 50% de pertes est un non sens militaire sauf cas exceptionnel mais il semble que CM ne soit que des cas exceptionnels ce qui devient lassant.

[STEELPANTHER25]

... d'ou l'intérêt des campagnes ...

[Gurke]

Affirmatif !

[fugazy]

c'est sur, tout comme leur réutilisation (eventuellement capturé) par des troupes tierces...

Alors ça non, c'est très irréaliste.

L'utilisation d'armes par une unité tierce nécessite qu'elle soit vraiment du même type. En dehors de cas d'encerclement ou de situations vraiment désespérées, un artilleur n'utilisera pas un canon d'un modèle qu'il n'utilise pas habituellement car il n'en connait pas le maniement et sauf à trouver sur place le cadavre du chef de pièce il n'aura pas les tables de tir adaptées. transforme

Quant au retournement d’armes c'est relativement rare et limité à certain types d'armes.

- les armes de poings ou individuelles qui demandent une ou deux minutes pour les récupérer, prendre les munitions des cadavres alentours et comprendre comment les utiliser : même pour un bidasse basique comprends le maniement d'un fusil allemand, français ou japonais.

- les véhicules de transport, surtout pour les unités ayant des problèmes d'approvisionnement comme le DAK.

- les chars, pour les même unités que précédemment mais après la fin de la bataille pour avoir le temps de comprendre le fonctionnement et à condition d'avoir saisi un stock minimum de munitions et de pièces détachées..

- quant aux canons, à toutes les raisons valables pour un allié j'en ajouterai deux tout aussi rédhibitoires :
1) sur le terrain le canon placé à défilement et en caponnière contre un axe de progression a toutes les chances de se trouver totalement exposé face à son ancien utilisateur.
2) sauf à trouver un véhicule ennemi juste à côté, il y a de fortes chance que les véhicules du nouveau propriétaire ne dispose pas d'un système d'attache compatible et donc dans l'incapacité d'aller le repositionner ailleurs..

Les Rangers sur la pointe du Hoc à court de munitions ont dû prendre les armes allemandes pour continuer le combat, mais quand des renforts sont arrivés c’est devenu dangereux : Voilà le récit qu’en fait Antony Beevor « Une force recomposée et renforcée par 2 Sherman attaqua à l’ouest le long de la côte vers la pointe du Hoc (….) Les hommes de Rudder (isolé sur la pointe du Hoc avec ses Rangers) ayant épuisé leurs munitions utilisaient des armes allemandes. Leur bruit très caractéristique troubla la force de soutien, et les Sherman firent feu sur les Rangers, faisant 4 morts et 6 blessés. Le colonel Rudder aida les hommes de son poste de commandement à dresser aussi haut que possible un drapeau américain afin que les troupes qui avançaient sachent qu’ils étaient de leur camp.(…) Plus tard dans cette opération de relève une autre force américaine qui arrivait du sud-ouest se mit à tirer sur la première force de soutien qui venait du sud-est ...» A.Beevor. D.Day la Bataille de Normandie.ed. Livre de Poche.p231
Prendre une arme à l'ennemi c’est courir le risque évident d’un tir fratricide c’est pourquoi dans les deux camps les soldats étaient peu enclin à les récupérer, si ce n’est pour rapporter un souvenir…

[william44]

'dmettons !

c'est donc surtout le reperrage qui fait suer, qioi ...

[Captain_Zugrub]

Et bien, que voilà des infos intéressantes ! Merci les gars.

Il semble donc que dans le cadre d'une partie hors campagne, pour ce qui est de l'engagement et de l'utilisation des canons, le réalisme ne soit pas au rendez-vous.

En lisant vos interventions, il m'est revenu à l'esprit un passage du film "Un pont trop loin", où dans allemands en embuscades dont certains étaient servants (si ma mémoire est bonne) de Pak40, se réfugiaient dans des trous d'hommes prévus à cet effet pour survivre à un violent tir de d'artillerie. Puis une fois celui-ci terminé reprennaient leurs positions derrière leurs armes (en étant probablement assez "sonnés" !!!
Logique !
C'est vrai que c'est regrettable de ne pouvoir faire de même dans CMx1.

Au fait, que veut dire "en caponnière" ? c'est le fait de se mettre en défilement de tir ?
En tout cas, si le défilement de tir est précisé pour les blindés (dans les CMBB et AK), je pense que la protection apportée d'une telle position profite aussi aux canons.
Je veux dire que même si pour ceux ci, il n'est pas précisé "défilement de tir", les placer ainsi doit forcément leur apporter moins d'exposition aux tirs ennemis.


Pour revenir aux danger d'être servant de canon, ma curiosité me titille encore.
Je sais que les canons anti troupe faisaient feu de très loin, ce qui dans une certaine mesure assurait aux servant un peu plus de sécurité.
Mais qu'en est-il des canons anti-chars, en particulier ceux de petits et moyens calibre, qui étaient obligés de faire feu au dernier moment afin d'avoir une chance que leurs projectiles pénètrent l'épais blindage des chars ? Ces servants étaient infiniment plus exposés aux danger !
Dans ce cas quelles mesurent étaient prises pour leur sécurité ?
Parce que j'imagine mal prévoir un repli des servants avec leur canon alors qu'un / plusieurs chars (entre autre !) n'est qu'à 150 mètres !!
J'imagine mal aussi des servants faire feu avec un ou deux projectiles avant de partir en sprint, abandonnant ainsi leur canon anti-char !
...

[william44]

je ne suis pas un spécialiste (! ) mais lorsque je lis les compte rendus de vrais combats, il fest assez souvent fait référence au repli des assaillants. Aussi, les contr eattaque, même à trés petites échelles semblent fréquentes.

nos hommes virtuels progressent puis deviennent hésitant et restent sur place.

nous savons, nous qu'il n'ont personne dans leur dos et qu'ils peuvent garder le terrain gagné. De même nos défenseurs sont bien contents de garder leurs jolis drapeaux et ne contre attaquent pas pour rien.

Dans la vraie vie, l'attaquant qui échoue se replie plutôt que de risquer la mort, le défenseur qui sent la faiblesse adverse reprend s'il le peut le terrain perdu...

Le timing des récits fait plutôt état de moments de fortes intensités avec des moments de repos, des ruptures de rythme...

surement que ces mouvements permanents accompagnés du FOG donnaient de meilleurs chances aux bonhommes...

Apres tout, CM est il un bon jeu ?

[Cap_Dan]

...Au fait, que veut dire "en caponnière" ? c'est le fait de se mettre en défilement de tir ?...

Le canon A est camouflé et enterré dans un bois avec un très grand champs de tir (en rouge) qui correspond aussi à sa zone d'exposition.

Le canon B est en caponnière et en flanquement avec un champs de tir (en vert) plus petit donc une exposition moindre sans oublier que dès qu'il recule son champ d'exposition diminue très vite alors celui du A lors de son recul ne change pratiquement pas.


En caponnière consiste à couvrir tes flancs contre les tirs ennemis par un mur, une forêt ou une colline mais cela n'est vraiment utile et efficace que si tu l'associes à une positon en flanquement. Il suffit de placer sur l'obstacle une petite unité de couverture pour permettre au canon B de décrocher avant qu'il ne soit trop tard.

L'idéal étant de placer une deuxième canon en caponnière quelques dizaines de mètres derrière et le repli en tiroirs des défenseurs peut devenir un vrai calvaire pour les attaquants. Pour cela le canon A est simplement positionner un peu plus à gauche.

[gex64]

Donc, si je comprend bien, en caponnière veux dire :

Perpendiculairement à l'axe de marche de l'ennemi, permettant des tirs de flanquement.
(l'ennemi se retrouve soudain sous le feu ,sur son flanc ,d'une arme non repérée
jusque là, puisque masqué/inatteignable du coté d'où vient l'ennemi.)

J'ai bon ?


Merci A+

[Cap_Dan]

A l'origine : C'est un passage situé au fond du fossé et bordé, à droite et/ou à gauche, d'un parapet en terre ou en maçonnerie.