Réponse à Carlos

Jeux sur plateaux, maquettes, figurines, en carton, en plomb...

Modérateur : administrateurs généraux

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » mar. 26 mars 2013 18:55

Carlos a écrit :En même temps, tous ces engins sont bels et bien des "Vroum-vroum-BOUM!...fiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiizzzzz BABOUM! Argh". Certifié. *

(Source: "G.I. Joe" Anthology, édition Mattel)

Enfin, je veux dire que c'est à titre personnel principalement pour ces caractéristiques là que je joue avec. Plus détaillé ça fait mal à la tête. 8)

* les modèles italiens sont des "Kof Kof -PIF! ssssssssssssssssssssss Pouf! Héhéhé", faut pas mélanger


Je comprends ton point de vue Carlos mais dans le cas présent, il ne s'agit pas du jeu "Combat Mission Opértaion Carlos" mais d'un quizz portant sur la 2ème GM en général. Son but est d'intéresser la partie des joueurs d'AF qui jouent à CMxx par ce qu'ils sont déjà intéressés par la 2ème GM et "si possible" de faire découvrir aux autres quelques informations sur la 2ème GM.

Alors je crois qu'il est nécessaire que les infos partagées soient les plus complètes et les plus précises possibles. Je n'ose pas imaginer, pour faire un équivalence avec d'autres jeux, si dans un jeu de Formule 1 retraçant les courses de 2011 je faisais apparaitre une Ferrari en précisant qu'elle avait un moteur Renault ?

Avatar de l’utilisateur
Carlos
sergent
sergent
Messages : 662
Inscription : dim. 4 mars 2007 01:00
Localisation : af

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 00:44

Oui oui, j'entends bien, mon intervention visait surtout à prendre l'échange à contre-pied, . C'était plutôt destiné à faire couper court à l'interminable et inefficace marche en crabe vers la vérité.

Mais puisque j'ai trop la classe avec un topic à mon nom, je me permettrai de faire le naïf (facile pour moi, puisque c'est le cas) en soumettant quelques questions/réflexions.
En préambule, je rappelle Je lis et emploie des termes non techniques, il faudra tout entendre avec ce présupposé en tête. De la même manière qu'une "association de malfaiteurs" est une expression évoque en elle-même quelque chose, MAIS une autre chose (liée, proche mais beaucoup plus précise) en droit, il ne faudra pas s'étonner lorsque j'utiliserai un mot technique que je n'en connaisse que la définition "en langue usuelle" et non "technique"

Bref, ma première question: existe t'il des éléments objectifs et universels pour catégoriser les blindés par désignation, en dehors du choix qui a été fait par le camp qui les aligne?
Je veux dire, un chameau = deux bosses, un dromadaire = 1 bosse. facile...
Revolver/pistolet, c'est une question de barillet il me semble, fastoche aussi

...mais si un "canon automoteur" a des caractéristiques imprécises, interprétables et fluctuantes en fonction du camp, on est pas sorti de l'auberge. Donc...quels sont les critères de désignation?

Bref, autre exemple, qu'est ce qui différencie objectivement un "tueur de chars" d'un "chasseur de chars" mis à part la "licence poétique" de celui qui a décidé qu'on ne les appellerait pas pareil. J'entends par différence objective une distinction quant aux caractéristiques de l'objet (et pas selon l'usage, cf ci-après)

Ensuite une remarque:
J'observe qu'en français le terme "canon automoteur" indique la nature de l'objet, ce qu'il est (un canon qui bouge par ses propres moyens) tandis que "chasseur de chars" ne décrit pas ce qu'il est mais à quoi il sert (embusquer et flinguer les chars)

C'est la même différence entre "voiture" et "Taxi". La "voiture" renvoie aux caractéristiques de l'engin, le "Taxi" à son utilité. Observez qu'un taxi peut être une voiture...ou pas.

Donc ma seconde question: est-il erroné d'estimer qu'il est possible qu'un canon automoteur puisse éventuellement aussi être classé "chasseur de chars" puisque l'un et l'autre termes ne sont pas exclusifs, n'étant pas sur le même plan lexicologique (essence d'un côté, fonction de l'autre)

On va commencer avec ça déjà :)
CombatMission.fr - Combat Mission, câpres et anchois (selon arrivage)

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » mer. 27 mars 2013 01:16

Carlos a écrit :...2
Revolver/pistolet, c'est une question de barillet il me semble, fastoche aussi...


Bon on commence par être négatif. :lol: T'as faux, il n'y a pas vraiment de différence entre pistolet et revolver puisqu'un revolver est un pistolet.
Pistolet : définition du Larousse : Arme à feu individuelle, courte et légère commentaire de Cap_Dan : le revolver répond à cette définition. :P

La différence est entre pistolet à un coup, pistolet automatique et revolver.
Pistolet à un coup : comme son nom l'indique il possède une chambre avec une munition et doit être rechargé entre chaque tir.
Pistolet automatique : contrairement à son nom c'est une arme semi-automatique. Elle dispose d'un chargeur et entre chaque tir, l'utilisation du recul permet d'éjecter la douille vide et de monter une nouvelle cartouche dans la chambre. Par contre le tir n'est pas automatique car il faut relâcher et réappuyer sur la détente pour tirer un nouveau coup. Enfin il y a certains Pistolets Automatiques qui tirent en full automatique, c'est à dire ne rafale comme le Mauser C96 Schnellfeur.
Revolver : pistolet qui utilise un mouvement circulaire du chargeur '(to revolve en patois d'outre atlantique) pour présenter une nouvelle cartouche dans la chambre. Le chargeur est un barillet à cinq ou six emplacement (exceptionnellement sept pour Lucky Luke). Ce chargeur est déplacé par l'action du doigt sur le chien (simple action) ou sur la détente (double action).

Avatar de l’utilisateur
Carlos
sergent
sergent
Messages : 662
Inscription : dim. 4 mars 2007 01:00
Localisation : af

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 01:45

Excellent! tu n'as plus qu'à faire la même chose avec les blindés :)
CombatMission.fr - Combat Mission, câpres et anchois (selon arrivage)

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » mer. 27 mars 2013 02:49

Carlos a écrit :...
Bref, ma première question: existe t'il des éléments objectifs et universels pour catégoriser les blindés par désignation, en dehors du choix qui a été fait par le camp qui les aligne?
Je veux dire, un chameau = deux bosses, un dromadaire = 1 bosse. facile...
Revolver/pistolet, c'est une question de barillet il me semble, fastoche aussi

...mais si un "canon automoteur" a des caractéristiques imprécises, interprétables et fluctuantes en fonction du camp, on est pas sorti de l'auberge. Donc...quels sont les critères de désignation?

Bref, autre exemple, qu'est ce qui différencie objectivement un "tueur de chars" d'un "chasseur de chars" mis à part la "licence poétique" de celui qui a décidé qu'on ne les appellerait pas pareil. J'entends par différence objective une distinction quant aux caractéristiques de l'objet (et pas selon l'usage, cf ci-après)
...


Là je te rejoins, trop souvent on mélange le type de matériel avec son utilisation. Un peu comme si on considérait qu'être un homme blond impliquait qu'on, était boucher alors qu'un homme grand serait informaticien. Mais alors un grand homme blond il est informaticien ou boucher ?

Pour les blindés c'est pareil :il y a les types chars, canon d'assaut, automitrailleuses, semi chenillés etc et les fonctions char (à merde ça commence mal ;)), chasseur de chars, transport de troupe, ambulance, véhicule de reconnaissance.

Commençons donc par les types :
Char : habituellement on considère qu'un char est un véhicule motorisé blindé chenillé et porteur d'un armement sous tourelle. Exception pour confirmer la règle AMX10RC catégorisé comme char alors qu’il est doté de roues et le char S suédois qui ne possédait pas de tourelle..
Canon automoteur ou automoteur d'artillerie (en russe Samokhodnaja Ustanovka, en anglais : Gun Motor Carriage, en italien semovente) : châssis motorisé plus ou moins blindé et transportant un canon mais permettant aussi sa mise en service sans nécessiter son déploiement à terre. En général le canon automoteur dispose d'un armement en casemate. Exception le Abbot britannique disposant d'un canon en tourelle (comme l'AMX AUF1 ou les russes 2S1 ou 2S2).
Transport de troupe : véhicule blindé ou nom transportant plus ou moins un groupe de combat. Avec le temps, le blindage et et et 2Sl'armement sont apparus les VAB (véhicules de l'avant blindé) qui transportent les troupes au plus près de la zone de combat sa)nsS2) engager le combat, les VCI (Véhicule de combat d'infanterie) qui outre une protection importante dispose d'un armement puissant qui lui permet d'appuyer l'assaut final. Et surement d’autres que j'oublie.
Automitrailleuse ou auto-canon : véhicule à roue porteur d'un armement sous tourelle, un genre de char mais à roues. En France on utilise souvent le terme d4engin Blindé pour ce type de véhicule s'il est possède un canon de plus 40mm.

Passons aux fonctions :
Char de combat ; véhicule de combat protégé (blindage) et centré autour d'un canon ou d'un lance-missile destiné principalement selon les époque au combat anti-infanterie ou au combat antichar. Son but est d’engager le combati et de tenir le terrain.
Chasseur de char : nommé aussi Panzerjäger en allemand, Tank Destroyer en anglais, c'est un véhicule du la fonction est de détruire les chars de combat ennemis et mais de refuser le combat soit par sa discrétion soit pas sa vitesse d'esquive.
Canon d'assaut (Sturmgeschütze ou Sturmpanzer en allemand) : véhicule blindé doté d'un puissant blindage frontal et d'un canon capable de traiter des objectifs ponctuels du genre blockhaus ou maison forte.

Spécificités allemandes : SturmHaubitze ou obusier automoteur. Définit un automoteur d'artillerie doté non d'un canon mais d'un obusier (capable uniquement de tir courbe). Exception le PanzerHaubitze 2000 qui bien que nommé obusier dispose d'un canon et non d'un obusier (longueur du canon supérieur à 20 calibres).

Tout ça pour dire que ces définitions sont toutes très relatives voire même subjectives.

Par exemple :
- le M10 est un Tank Desroyer de la catégorie des canons automoteurs (Gun Motor carriage) pourtant il a toutes les caractéristiques d'un char : motorisation tourelle et canon puissant.
- Le Sturmeschütze III G est typiquement un canon d'assaut (automoteur d'artillerie doté d'un canon à tir tendu et d'un fort blindage frontal) il n'empêche qu'à la fin de la guerre il put être considère comme le meilleur chasseur de chars allemands aux vues de son palmarès.


En définitive il est très difficile d'être catégorique quant à la description du type et de la fonction d'un blindé de combat de la 2ème GM.

Avatar de l’utilisateur
Carlos
sergent
sergent
Messages : 662
Inscription : dim. 4 mars 2007 01:00
Localisation : af

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 10:33

Ah ben voilà, merci Cap Dan, ces éléments nous servent à enrayer "l'engrenage polémique des désignations contradictoires" (TM, tous droits réservés)

A la nature et l'usage, j'ajouterai donc un troisième et quatrième élément que je nommerai respectivement la visée de conception et la désignation retenue par le camp qui utilise le matériel
Si on était pervers, on pourrait aussi ajouter la catégorie retenue par l'adversaire pour désigner un matériel ennemi. Il me semble par exemple (je peux faire erreur) que le Panther était catégorisé char lourd pour les alliés et char moyen pour les allemands.

Bref, nous avons donc par ordre d'apparition à l'écran, et de façon plus ou moins chronologique dans la vie de l'engin

1- La visée de conception: C'est à dire la commande à laquelle ceux qui ont conçu l'engin répondaient. Que cherchaient-ils à faire ? Et aussi, parfois, avec quelles contraintes ou matos de départ (exemples d'engins obsolètes rééquipés, transformés)

2- La nature de l'engin: ses caractéristiques techniques (tourelle, canon, profil...) évidemment liées à la visée de conception, mais qui peut donner lieu à un éventail assez large de caractéristiques pour une même visée initiale.

3- La catégorie retenue par le camp qui en a usage: Lié aux deux points précédents, va définir la première affectation de l'engin...et son "premier nom".

4- La fonction concrète de l'engin en action: c'est à dire l'usage pour lequel il a effectivement été retenu sur le champ de bataille....et c'est souvent là que les surprises commencent par rapport aux éléments précédents. Qui aurait imaginé à la désignation qu'un canon Anti-aérien de 88 mm serait en fait le plus craint des canon anti-char ?

Éventuellement 5) la désignation modifiée après constatation sur l'usage et la fonction réelle, et modifications éventuelles en fonction des caractéristiques des déclinaisons diverses du même engin (les "sous-modèles") selon l'époque et ce qui est à disposition.


J'ajoute (ou reviens) sur ce qui va jeter le "trouble" dans l'action d'appeler "un chat un chat"

* La visée de conception admet un éventail large de caractéristiques techniques qui peut rapprocher un engin à telle fonction de celles d'un engin qui en a une autre (exemple du M10). Il n'y a rien d'absolument objectivable.
* Les caractéristiques d'un engin sont donc insuffisantes à elles seules pour "délimiter" ce qu'est un engin. On ne peut pas par exemple dire que tel engin est indubitablement ceci parce qu'il dispose de tel équipement. La frontière est floue, tout est entremêlé et en rapport avec les usages (et les désignation spécifiques des camps!).
* On fait avec ce qu'on a: que ce soit en fonction des contraintes industrielles (connaissances techniques, matières premières à disposition, "coup de jeune" sur un vieux chassis, réutilisation d'un canon qui a fait ses preuves ou pour lequel on dispose d'abondantes munitions afin de rééquiper un vieux matériel) Tout cela élargit encore le spectre des variantes et des désignations possibles
* La désignation officielle peut donner un indice de la nature et de l'usage....mais n'est pas à elle seule forcément significative pour dire ce qu'est un engin.
* L'utilisation d'un appareil en condition réelle va parfois modifier au fur et à mesure du temps d'usage initial d'un matériel prévu pour un autre....comme le canon de Flak de 88 qui est aussi AT ou le Stug qui devient "chasseur de chars"....et pourquoi pas modifier sa désignation....sans changer un iota de ses caractéristiques techniques.

Bref, les discussions du genre

-Ceci est un canon automoteur parce qu'il a un canon de tel calibre (ref à la nature)
-Non, tu te trompes imbécile, il est reconnu comme un chasseur de chars (ref à l'usage)
-Vous n'y êtes pas les gars, c'est un canon d'assaut, c'est même marqué dessus pauvres ignorants (ref à la désignation)
- Vous avez tout faux les gens, le truc à une tourelle, c'est donc un char (ref au lien visée/ caractéristiques techniques)


....et ben les gars, j'espère que j'espère vous avoir prouvé que ça peut durer très longtemps, et sans que la vérité en jaillisse, parce qu'on est jamais sur le "même plan".

On ne peut appeler un chat un chat que si on se met préalablement d'accord sur ce qui fait qu'un chat est un chat. Rien ne sert d'empiler les mots pour être rigoureux (comme veulent l'être les discussions sur AF), il ne font que jeter le trouble et finalement servir la "connaissance ignorante" de celui qui va se contenter de reprendre une désignation plus ou moins admise sans interroger l'origine du mot.

S'agissant d'un Quizz, on ne peut donc généralement répondre de manière catégorique qu'aux questions du genre:

* Pour quel usage a été concu bidule?
* De quelle catégorie d'engin rapprochent le plus les caractéristiques techniques de bidule?
* Dans quelle catégorie de matériel a été rangé bidule
* Ceux qui utilisaient bidule en faisaient quoi en majorité

Mais pas à : Qu'est ce qu'est bidule ?
sauf quand tous les éléments (désignation, nature, usage, conception...) se rejoignent sans doute possible.

Voilà messieurs:
Score provisoire: "Ignorance analytique" 1 VS "Érudition sans méthode" 0

La balle au centre ! :)
CombatMission.fr - Combat Mission, câpres et anchois (selon arrivage)

Avatar de l’utilisateur
STEELPANTHER25
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 7229
Inscription : mer. 1 déc. 2004 01:00
Localisation : Franche-Comté

Re: Réponse à Carlos

Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 27 mars 2013 10:54

Carlos a écrit : ...
On ne peut appeler un chat un chat que si on se met préalablement d'accord sur ce qui fait qu'un chat est un chat.
...


Et mon chat à moi ? 8O ... qu'est-ce que je deviens avec mon PWK 8H63 ! ? ... :evil:
"Cry Havoc" ...
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son ...
Que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air c..."

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » mer. 27 mars 2013 20:26

Carlos a écrit :..."Ignorance analytique" 1 VS "Érudition sans méthode"
...


Je me reconnais complètement dans la deuxième option.

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » jeu. 28 mars 2013 02:08

Oui je reconnais que ma réponse précédent est un peu prétentieuse mais je l'assume aussi.

Plus sérieusement on pourrait essayer d'utiliser pour définir effectivement les grandes catégories de blindés utilisés pendant la 2ème GM et à partir de là faire une encyclopédique ludique, à savoir regroupant les engins présents dans le jeu en fonction de leur utilisation. Cela permettrait aux non spécialistes de sélectionner plus facilement leurs engins.

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » jeu. 28 mars 2013 09:14

Je ne dirais pas que j'y ai pensé toute la nuit mais presque. Ce matin au réveil ce fut l'une de mes premières pensées. En fait je pense qu'il faudrait trois choses toujours en restant dans l'optique du jeu :

- une fiche individuelle pour chaque véhicule disponible,
- un double tableau récapitulatif regroupant par camp tous les véhicules,
- un comparatif véhicule Allié / véhicule Axe pour permettre de choisir plus vite en fonction de ce qui est susceptible d'être en face à une date et dans un lieu donné.

Ayant l'avantage d'être actuellement en vacances et sans programme particulier pour aujourd'hui, je commence à regarder ça en attendant vos commentaires.

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » jeu. 28 mars 2013 10:33

Tentative de description d'un matériel automobile dans la série CM (tous opus confondus).

La première question est de savoir ce qui est le plus pertinent pour un joueur, savoir que c'est matériellement :
- un char : véhicule blindé, chenillés et doté d'armes sous tourelle,
- un automoteur : véhicule blindé ou non, chenillés et doté d'armes en casemate,
- une automitrailleuse : véhicule blindé, à roue et doté d'armes sous tourelle,
- un véhicule de transport : engin à roues et/ou à cheniles assurant le transport d'hommes et ou/de pièces d'artillerie,

ou fonctionnellement :
- un char de combat : main battle tank, PanzerkampfWagen ou, char d'assaut selon les pays,
- un char léger : sous entendu véhicule de reconnaissance,
- un automoteur d'artillerie : plus ou moins blindé et destiné prioritairement à l'appui indirect à longue distance,
- un canon d'assaut : fortement blindé et destiné à l'appui direct en première ligne,
- un chasseur de char : dont la principale caractéristique n'est ni le blindage, ni le mode de déplacement, ni l'existence d'une tourelle mais la présence d'un canon antichar,
- un mortier automoteur : assimilable à un automoteur d'artillerie il a l'avantage, dans CMxx, c'être utilisable sur carte avec un OA ou un PC,
- un automoteur de DCA : plus ou moins blindé et capable d'intervenir contre les avions dans le jeu, son armemebnt possède en plus des capacité sol-sol non négligeables,
- un véhicule de combat d'infanterie : blindé et armé dont la première mission est le transport de troupe au plus près des blindés amis avec une capacité de traction de canons,
- un transport de troupe : peu ou pas blindé devant décharger sa cargaison hors de portée des armes ennemies avec une capacité de traction de canon,
- véhicule de liaison : disposant d'une garnde vitesse mais d'une faible capacité de transport et de traction, en général un demi groupe de combat ou un canon léger,
- une automitrailleuse : véhicule blindé, à roue et doté d'arme antiinfanterie de calibre inférieur à 40mm,
- une autocanon : véhicule blindé, à roue et doté d'arme antichar ou d'arme antiinfanterie de calibre supérieur à 40mm.

Cependant il ne faut pas que le nombre de types de matériel augmente trop pour éviter de compléxifier l'utilisation du tableau. Ainsi dans un classement fonctionnel on pourrait se limiter à :
- char de combat : dont le but est de combattre l'infanterie ou les autres chars,
- blindé léger : sous entendu véhicule de reconnaissance,
- automoteur d'artillerie : destiné à l'appui indirect et incluant les mortiers et les autocanons,
- canon d'assaut : destiné à l'appui direct en première ligne,
- chasseur de char : caractérisé par leur rôle prioritaire,
- un automoteur de DCA : capable d'intervenir contre les avions dans le jeu,
- transport de troupe : pouvant transporter un groupe combat et/ou tracter un canon,
- véhicule de liaison : capacité limitée à un demi groupe de combat ou un canon léger,
- automitrailleuse : véhicule blindé, à roue et armé d'arme de calibre inférieur à 40mm.

Ces trois listes sont non exhaustives et n'attendent que vos propositions de modifications. Ces listes nécissitent que pour chaque matériel, outre le type fonctionnel on précise dans la fiche le type de moyen de locomotion (chenilles, roues ou mixte), la présence ou non d'une tourelle et la qualité de ma protection blindéé (de non blindé à fortement blindé) et l'efficacité connue dans le jeu de son armement.

Avatar de l’utilisateur
Carlos
sergent
sergent
Messages : 662
Inscription : dim. 4 mars 2007 01:00
Localisation : af

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » jeu. 28 mars 2013 12:22

Ah zut Cap Dan, en lisant tes posts précédents je me disais qu'on était sur la même longueur d'onde car j'avais précisément dedans ma tête une idée d'article que j'imaginais complètement liée (mais dont je n'ai pas écrit la première ligne).
Mais à lire ton dernier post, je constate que tu souhaites plus attaquer le truc par un angle "encyclopédie descriptive" et moins "conseil d'acquisition" en fonction du contexte et du type de mission.

Concrètement, mon article en gestation vise à servir d'outil aux joueurs aux prises avec le menu d'achat des Quick Battle pour qu'ils opèrent des achats éclairés.

Pour ma part, Je distingue pour ma part deux éléments principaux qui vont faire qu'un achat est un achat avisé.

1- La prise en compte de ce qu'on connait de la physionomie champ de bataille, qui va directement influencer les catégories d'unités (infanterie, blindés, artillerie, armes AC) qui vont s'avérer les plus pertinentes.
A titre d'exemple, si on a 400 points il parait évident de conseiller sur une carte urbaine d'investir dans de belles sections d'infanterie et quelques bazookas plutôt que dans un Panther qui se fera flinguer au premier coin de rue

Voilà, c'est une première partie "conseils généraux pour orienter ses achats par catégorie d'unité", avec bien sûr en complément, des nuances en fonction de la situation tactique (attaque/défense/combat de rencontre)

Je ne suis pas un spécialiste des achats en QB mais je crois pouvoir prodiguer un certain nombre de bons conseils à des débutants parce que tout simplement, il n'est nul besoin d'avoir pratiqué beaucoup de QB pour les donner. En jouant des scénarios, on sait de la même manière ce qui est efficace dans tel contexte et ce qui ne l'est pas.

J'estime donc être légitime sur cette partie.

2- La seconde partie traiterait d'un côté plus détaillé et technique, unité par unité.
On sait (ou imagine) que certaines unités précisent constituent de "bonnes affaires" en terme qualité/prix. on imagine aussi que certaines unités bien précises disposent de capacités (ou limites) très particulières adaptées à un contexte très précis.

Pour donner un exemple simple, se souvenir que le Génie dispose de charges explosives utiles dans le bocage, que tel autre char à des capacités tout terrain très mauvaises qui en font un choix douteux en terrain humide, ou encore qu'un Panther, dans beaucoup de cas, est un choix plus pertinent qu'un Tigre.

En gros, une plongée dans le détail, avec les aspects techniques, le tout lié au prix d'unités individuelles et la rareté.

Et là pour le coup, mes connaissances montrent clairement des limites. Je n'ai à fournir que quelques éléments qui correspondent à mes constatations en jeu, mais manque de connaissances globales, "encyclopédiques" qui me permettrait de faire une analyse pertinente et relativement exhaustive. Concrètement, je suis de ceux qui ne connaissent pas toutes les unités et qui suis encore étonné d'en découvrir certaines lorsque mes adverses les alignent (tout en ayant des pensées peut techniques du genre "C'est tout petit comme truc, ça doit être du guano, et pis avec un canon aussi court, ça doit pas être très anti-char ça. C'est quoi le petit nom de ce truc là ?""

C'est donc sur ce genre de deuxième partie que je te voyais parti, avec un angle "conseil d'achat", mais ça semble virer dans une autre direction. Encore que peut-être pas, ce que tu exposes est proche quand même.

Clairement, si ça correspondait, je me voyais te proposer de rédiger un truc à "quatre mains", en te laissant l'expertise de la seconde partie tandis que je pense pouvoir me débrouiller dans la première.

J'aimerai donc savoir ce que tu en penses, sachant que si on ne collabore pas, ya aucun problème: je sortirai quelque chose en me contentant d'être assez touffu sur la première partie, et ne m'engagerai dans la seconde que d'une façon plus légère, avec les seules maigres connaissances que j'ai.

Donc, de toutes les façons, je sortirai "quelque chose" :D
CombatMission.fr - Combat Mission, câpres et anchois (selon arrivage)

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » jeu. 28 mars 2013 13:52

Nous ne sommes peut-être pas totalement en phase mais pas loin. Mon idée à moi en fait ne recouvrait que la deuxième partie de ta proposition n'ayant pas les compétences nécessaire en temps que joueur pour m'occuper de la première, d'autant plus que pour diverses raisons mon expérience sur CMSF/BN/FI se limite aux démos. Les notions de base comme "si on a 400 points il parait évident de conseiller sur une carte urbaine d'investir dans de belles sections d'infanterie et quelques bazookas plutôt que dans un Panther qui se fera flinguer au premier coin de rue" je les ai mais je manque d'expérience pour être un bon guide.

Par contre il est vrai aussi que je pensais plus à un système de tableau rapide pour faciliter la recherche du joueur. Ce tableau serait accompagné de fiches complètes sur les véhicules (mais on peut l'étendre à unités) qui outre des information historiques donneraient plus de détails sur les capacités en jeux.

Par exemple dans le tableau le M10 (plus rapide, moins blindé et moins cher) serait privilégié par rapport au M4 normaux et aux M4(76) dans les grands espaces. Dans les terrains plus compartimentés le choix serait plus incertains sauf en terrain humide les M4(76) HVSS seraient conseillés car la meilleure suspension et les chenilles plus larges limitent les risques d'enbourbement. Dans les fiches de chaque machine seraient rappelée l'histoire de l'engin mais ses caractéristiques en détail pour affiner le choix (genre les M4 tous types ont une vitesse de pointe de 4Okm/h alors que le M10 caracolent à 50km/h etc...

Avatar de l’utilisateur
Mars_attacks
Caporal Chef
Caporal Chef
Messages : 303
Inscription : ven. 26 mars 2004 01:00
Localisation : Alsace

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Mars_attacks » jeu. 28 mars 2013 15:05

Pour info, en dehors des divers ouvrages sur le sujet, je pense qu'une assez bonne classification a été faite dans les jeux 88, Armor et Panzer (Yaquinto, il y a bien longtemps) et qui, selon moi, ont servi de base à CMxx (même sujet, même échelle, mêmes théâtres, même principe d'ordres cachés et résolution simultanée)...
Si Cap a le temps de se farcir les fiches, je lui envoie les trois boîtes...
In pivo veritas

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » jeu. 28 mars 2013 15:12

Ce sont des boites physiques ? Tu sais que j'habite toujours en Guadeloupe ?

Mais dans le principe c'est envisageable.

Avatar de l’utilisateur
Ferdinand
Caporal Chef
Caporal Chef
Messages : 348
Inscription : sam. 2 juil. 2011 00:00
Localisation : Unknown

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Ferdinand » jeu. 28 mars 2013 22:09

J'aimerai savoir une chose ?

Cap Dan à t il soudainement eu la même idée ? A savoir :

La remise à Jour de l'encyclopédie du matériel des jeux CMBO-BB-AK ?

viewtopic.php?f=19&t=16536&p=311893#p311893

Si oui faudrait que ça soit clair soit c'est lui , ou c'est c'est moi .

Si c'est non Cap Dan veut faire quoi exactement ?

Pour infos

la trame de mes fiches est une synthèse basée sur les Jeux de Plateau Blitzkrieg Râpid Fire et ASL

Mais évidemment adapté a CM avec des annotations spécifiques tenant compte des caractéristique du jeu CM

Avatar de l’utilisateur
Carlos
sergent
sergent
Messages : 662
Inscription : dim. 4 mars 2007 01:00
Localisation : af

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » jeu. 28 mars 2013 23:14

J'ai remarqué un truc que je trouve très troublant sur Appui-feu

Ferdinand, quelle est cette manie étrange de demander des choses à des personnes en employant la troisième personne: "que veut-il" alors que les personnes dont il s'agit viennent d'intervenir sur le Topic ?
Si on fonctionne par analogie, faut imaginer une table avec de plusieurs convives. Quelqu'un parle, et lorsqu'il se tait, imaginez que celui qu'il parle juste après lui poursuive en posant une question relative à ce qui vient d'être dit, mais regardant tous les autres sauf celui qui vient de parler et en donnant du "celui qui vient de parler blabla".

Vraiment je trouve ça inédit, et bizarre, et je relève parce que ce n'est pas le premier coup (à mon adresse particulièrement, et rien à voir avec toi Ferdinand)

A titre personnel, si mon propos concerne la dernière personne qui vient de poster et est directement en lien avec ses propos, ce sera évidemment un post qui débutera par "Tu"...et pas "Il".
Chais pas, c'est peut-être mon éducation qui est mal fichue.
CombatMission.fr - Combat Mission, câpres et anchois (selon arrivage)

Avatar de l’utilisateur
Ferdinand
Caporal Chef
Caporal Chef
Messages : 348
Inscription : sam. 2 juil. 2011 00:00
Localisation : Unknown

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Ferdinand » ven. 29 mars 2013 09:12

Ca ne répond pas à ma question .

Cap Dan n'a pratiquement jamais joué à CM dixit lui même 8O
De mieux en mieux

Avatar de l’utilisateur
Carlos
sergent
sergent
Messages : 662
Inscription : dim. 4 mars 2007 01:00
Localisation : af

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » ven. 29 mars 2013 11:17

De mieux en mieux


Tu ne peux pas t'empêcher d'envoyer des tites piques l'air de rien hein ? :lol:

Cap Dan l'a admis, et c'est la raison pour laquelle il avoue ne pas se sentir légitime pour prodiguer des conseils de jeu stricto sensu. Rien de plus logique.
Par contre, les fiches-unités essentiellement techniques et historiques réclament davantage de connaissances liées au matériel proprement dit, et moins de pratique de jeu. C'est pourquoi, c'est cette fois moi qui me sens peu légitime pour traiter de cela.

Nous sommes donc bien tous des "grands modestes" capables d'exprimer nos carences, nos lacunes, mais aussi assez assurés pour savoir affirmer notre relative expertise quand c'est le cas. Nous sommes des gens fabuleux. =D>

Par contre il est vrai aussi que je pensais plus à un système de tableau rapide pour faciliter la recherche du joueur. Ce tableau serait accompagné de fiches complètes sur les véhicules (mais on peut l'étendre à unités) qui outre des information historiques donneraient plus de détails sur les capacités en jeux.


Ca nécessiterait un outil du genre base de données ou excel, de façon à travailler à partir de filtres ou d'onglets, non ?
CombatMission.fr - Combat Mission, câpres et anchois (selon arrivage)

Avatar de l’utilisateur
Ferdinand
Caporal Chef
Caporal Chef
Messages : 348
Inscription : sam. 2 juil. 2011 00:00
Localisation : Unknown

Re: Réponse à Carlos

Messagepar Ferdinand » ven. 29 mars 2013 16:49

C'est pas une pique mais un constat .

J'aimerai bien connaitre la raison qui a suffit pour nommer un administrateur en histoire sur le forum histoire d'un site sur le jeu de Combat mission , quelqu'un qui à une culture approximative de la WW2 et qui n'a pratiquement jamais joué à Combat Mission ?

Encore une fois ceci n'est pas une critique mais un fait .

"Peut être par 'ancienneté , copinage ?.....)

"Au Pays des aveugles , le borgne est roi ."


Revenir vers « Jeux "papier" »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités