Réponse à Carlos

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar papaschultze » sam. 30 mars 2013 19:55

william44 a écrit :Pourquoi avoir fait un PzIVH après le pzIVG ? ils sont pareil, non ? O:)



blindage de front 50mm pour le G, 80mm pour le H plus les jupes de caisse et de tourelle.

8) 8)

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Ferdinand
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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Ferdinand » sam. 30 mars 2013 20:04

william44 a écrit :c'est peut être ça, la base : ouvrir un topic sondage pour demander aux joueurs ce qu'ils recherchent. N'essayez pas de le deviner selon votre envie personnelle.


Entierement d'accord , pour l'instant pour les fiches matériels il n'y apparament que Ledens , Cap Dan et moi même que ça interressent.

Si ça s'arrête là inutile d'aller plus loin.

Quand à la culture générale sur les blindées et le pourquoi du comment du parceque de la conception et des caractéristiques il faut se pencher sur les ouvrages necessaires .

Pour commencer je conseillerai :

L'aventure des Chars de Stéphane Ferrard chez Hachette

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Messagepar LeDens » sam. 30 mars 2013 20:41

Est ce que l'on peut établir un rapport mathématique global entre la valeur des pts CMx1 et CMx2 ?
:idea:

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » sam. 30 mars 2013 22:48

Entierement d'accord , pour l'instant pour les fiches matériels il n'y apparament que Ledens , Cap Dan et moi même que ça interressent.

Si ça s'arrête là inutile d'aller plus loin.


Si on s'arrête à ce genre de statistique, on ne fait jamais rien. Combien se sont explicitement exprimés en faveur de fiches CMX2: 4 ou 5 ?cela ne fait qu'une différence symbolique.

Evidemment, si l'on considère que le lectorat potentiel est déjà féru de la question, qui est déjà joueur de CMX1 et nécessairement inscrit sur Appui-feu (à compter le nombre d'intervenants du Topic, Combat mission n'aurait-il vendu que 5 ou 6 exemplaires en France ?). Que ces mêmes personnes inscrites soient des personnes qui postent/ Que ces personnes qui postent soient passées ces trois ou quatre derniers jours/ Que ces personnes récemment passées aient eu connaissance de ce topic/ que celle qui ont eu connaissance du topic y ait trouvé immédiatement intérêt motif à potentiellement intervenir/ que ces dernières aient eu envie d'intervenir/ qu'elles aient précisément repéré ta question pour y donner réponse/ et que celles là l'aient fait.

Alors oui, vous n'êtes que trois.

D'un naturel optimiste et convaincu d'être comme tout un chacun en position d'acteur d'un contexte qui n'est pas immuable et figé, j'ai tendance à penser que toute offre de qualité trouve une demande, se fabrique un lectorat, l'agrandit au delà du périmètre qu'on pouvait évaluer au départ.

En somme, il n'y a aucune raison que 100 joueurs aujourd'hui fassent uniquement 100 lecteurs potentiels. Il pourrait bien avoir 200 lecteurs, et demain 200 joueurs attirés dans les "filets CM" par la qualité d'un article.
Un lectorat n'est pas constitué d'un nombre figé, fini, qu'on est condamné à seulement gérer façon épicier ou "bon père de famille"; un lectorat ça se conquiert, ça se fabrique, ça va se chercher.

J'ai toujours évalué que la relative confidentialité de CM étaient principalement due à un déficit de notoriété, produite par une relative apathie du contenu sur le net.

Pour ma part, si j'écris des articles, c'est moins pour ceux qui jouent qu'en direction de ceux qui ne jouent pas qui mais par les hasards d'une recherche seraient venus à se renseigner sur CM. Et je suis assez fier d'avoir participé à faire "franchir le pas" à un certain nombre d'internautes qui n'avaient jamais entendu parler du jeu (ou étaient toujours restés dubitatif) et qui, en lisant entre autres un de mes articles se sont dit "pourquoi pas, ça à l'air bien quand on lit ça" et sont depuis véritablement enthousiastes à la pratique.
Lorsque je lis le témoignage d'une de ces personnes, ça vaut à mes yeux 100 félicitations de personnes qui jouaient déjà (et en plus doit faire plaisir au porte-monnaie de Steve :mrgreen: )

Le "Cas CMX1" est peut-être un peu à part. J''ai lu des témoignages de personnes qui s'y étaient mises tout récemment, mais ça reste je crois une proportion marginale. Il me semble que le gros des personnes qui y jouent encore sont des personnes qui l'ont découvert avant Shock Force ou avant Normandy.
Partant de cela, c'est une population qui doit je pense inéluctablement être vouée à s'étioler. On peut imaginer que de très bons contenus créent un "soubresaut positif", mais en se rappelant que ça reste dans un contexte chronique de faux-plat à pente négative en terme d'audience.

Dernière remarque, il est parfaitement normal que l'annonce d'un projet ne produisent pas de "Standing Ovation" délirante. Les Standing Ovations, c'est généralement après le spectacle devant celui qui a achevé une belle prestation, pas devant les panneaux d'affichages à l'entrée d'une salle.
Un travail de ce genre participe toujours d'une prise de risque, d'un effort qu'on doit imaginer "à fond perdu"

En poursuivant sur cette image et afin de tout résumer en peu de mots, je dirai qu'un musicien qui ne s'est jamais produit et qui déclarerait "Je ne monterai sur scène que lorsque je serai assuré de le faire dans une salle pleine" ferait mieux de renoncer à faire de la musique pour les autres. Une telle personne devrait au contraire être prête à prendre le risque de faire son premier récital devant sa mère, trois poivrots et deux égarés qui se sont trompés de porte s'il veut être un jour être reconnu et conquérir une audience.
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Messagepar william44 » dim. 31 mars 2013 01:43

j'entends bien Carlos.

Mais le but est surtout de vous éviter APRES les "domage, si ça avait été ... ça m'aurait plus plu"

Il faut aussi reconnaître que l'enbiance particulière des topics en question ne pousse pas les timides à y amener leur fraise, et aussi que demander :
"Je vais faire ça, qui est pour ?"
et demander :
"Je voudrais vous rendre service, exprimez vos envies"

n'est pas strictement identique...

Bien sur que le sondage risque de donner peu de réponses, mais comment savoir avant d'avoir essayé ?

Et puis aussi, un des timides dont je parle, sur un forum moins polémique va vous dire qu'il a déjà 50 fiches prètes qu'il a fait dans son coin parce qu'il travaille au musée de Saumur et que si vous voulez, mais sans vouloir déranger, peut être que ...

Mais on est d'accord que chacun fait ce qu'il veut, tant que la bonne humeur règne... :wink:

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Messagepar Carlos » dim. 31 mars 2013 01:58

Le sondage, par principe, j'ai toujours trouvé ça toute pourite

Ca met sur le même pied le fana qui n'attend qu'un signal pour s'investir à donf et le type lambda qui passe, qui voit qu'il y a des cases à cocher, et qui coche.

Dans le détail et par exception je dis pas, mais par principe, le sondage c'est la soluce pourite.

Je pense qu'une "excellente formule", pour moi ça tient souvent de l'évidence. Dans les cas de doute ou perplexité (ça arrive évidemment), si je suis à l'initiative d'une affaire , je préfère solliciter l'avis d'un petit nombre dont je sais le jugement pertinent.

M'enfin ça mange pas de pain, faites-le donc ce sondage! :D
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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Ferdinand » dim. 31 mars 2013 09:44

william44 a écrit :Bien sur que le sondage risque de donner peu de réponses, mais comment savoir avant d'avoir essayé ?

+ 1

Et puis aussi, un des timides dont je parle, sur un forum moins polémique va vous dire qu'il a déjà 50 fiches prètes qu'il a fait dans son coin parce qu'il travaille au musée de Saumur et que si vous voulez, mais sans vouloir déranger, peut être que ... :


:mrgreen: J'ai travaillé au musée de Saumur :D

j'ai fait parti de "L'association du musée des Blindés"

J'ai participé à l'élaboration de 3 revues:
-Les Chars français du Musée des Blindés
-Les Chars Allemands
-Les chars Américains

Bon le sondage c'est pour quand ?

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Messagepar Carlos » lun. 8 avr. 2013 14:28

Je pense être en mesure d'ici ce soir d'achever un "premier jet" de mon "trucmuche conseil d'achat Quickbattle mais pas unité par unité mais plutôt par type" dont je cause dans ce topic.

J'aimerai bien avoir quelques avis avisé de primo-lecteurs, qui pourrait me faire bénéficier de leurs remarques/proposer des rectifs. Que personne ne se sente obligé hein, mais j'enverrai donc le truc à celui ou ceux qui sont partants pour me faire un retour.

Sinon spa grave hein (d'autant qu'il n'y a rien à gagner, à part peut-être un ligne dans les remerciements pour les plus bavards) :)
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Messagepar Henniak » lun. 8 avr. 2013 14:32

Moi bien entendu je suis intéressé pour jeter un oeil !

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » lun. 8 avr. 2013 14:36

Vas y envoie à : daniel point rabbe arrobas free point fr

je te dirais au moins si un peu pratiquant de CM2 comprend. :D

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » lun. 8 avr. 2013 14:49

Par retour de courrier je peux envoyer l'idée que j'ai commencé à rédiger, pas une encyclopédie mais un guide sur les spécificité des matériels.

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Messagepar Henniak » lun. 8 avr. 2013 14:59

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Xavier » lun. 8 avr. 2013 18:07

Très intéressante discussion... Néanmoins, j'ai toujours été frappé par la relative inculture des vétérans. Pour eux point de PzkwIVh, mais juste "un gros tank, peut être un tigre..." Du point de vue du trouffion de base, le blindé n'est évalué en termes ni de poids, ni de doctrine d'usage : un blindé c'est avant tout une menace.

Toute menace doit être évaluée en fonction de son environnement et de son contexte. La menace de noit pas être considérée de manière atomique: un brin de systémique ne nuit pas à l'analyse d'une situation. Il n'est de mauvais blindé que de mauvais joueur.
A mon sens, une connaissance encyclopédique du matériel n'apportera qu'un avantage marginal à un joueur moyen.

Alors à la question "comment catégoriser les blindés" je serai tenté de répondre par: "le type de situation". Un char tigre reste un char tigre mais la situation est différente si vous l'affrontez en plaine de face à 1500 m de distance avec un sherman ou de cul en ville à 50 m de distance avec le même sherman...
Il existe tout une gamme de situation entre la situation over-merdique et la situatio trop bonnasse. Tout l'art consiste à se trouver dans une meilleur situation que son adversaire. Les situations "à égalité" sont les plus difficiles à contrer (M4 face à un PzIV à 200 m de distance par exemple).

Donc, il n'y a que 2 types de blindés: Celui qui fout la grouille dans l'ob ou le plan adverse et l'épave qui ne sert plus à rien... :)

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar william44 » lun. 8 avr. 2013 18:14

Très intéressante discussion... Néanmoins, j'ai toujours été frappé par la relative inculture des vétérans. Pour eux point de PzkwIVh, mais juste "un gros tank, peut être un tigre..." Du point de vue du troufion de base, le blindé n'est évalué en termes ni de poids, ni de doctrine d'usage : un blindé c'est avant tout une menace.


Moi aussi, de peur de m'entendre dire "vas y avec un bazooka, c'est juste un pzIIIN", j'aurais vu des tigres partout et demandé au chef de faire donner les 105 !

Les généraux voulaient terminer la guerre à noël 44, mais les soldats voulaient la finir vivants ! :o

" Alors, petit, c'est quoi le char que t'as vu devant la ferme ?"
" un tigre, chef, un gros, même ! "
" Et t'as eu le courage de rester observer un peu ? c'est bien, petit."

plutôt que :

" Alors, petit, c'est quoi le char que t'as vu devant la ferme ?"
" un machin français récupéré chef, avec deux mitrailleuses démontées et je crois qu'il est en panne, même ! "
" qu'est ce que tu fous là ? t'avais pas des grenades ?"
:mrgreen:

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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Cap_Dan » lun. 8 avr. 2013 18:44

Xavier a écrit :Très intéressante discussion... Néanmoins, j'ai toujours été frappé par la relative inculture des vétérans. Pour eux point de PzkwIVh, mais juste "un gros tank, peut être un tigre..." Du point de vue du trouffion de base, le blindé n'est évalué en termes ni de poids, ni de doctrine d'usage : un blindé c'est avant tout une menace...

Justement c'est le but. Non pas de créer une xième encyclopédie de celui qui connait mieux les chars que tout le monde (ça c'est moi :twisted: ) mais un truc qui permette à tout un chacun de savoir quel type d'engin acheter à tel mois de telle année et surtout quel est le meilleur choix en fonction de la situation. Le meilleur char n'étant pas le Mégatronix Mk 18 révisé 1999 à double zibulateur en V et canon de 2 pieds 6 pouces" mais celui qui correspond au moment.
D'abord en ne cherchant pas à savoir un Sturmpanzer c'est mieux qu'un Panzerhaubitze ou si un Sherman M4A2 c'est mieux qu'un M4A3 mais en sachant que les modèle Dutruc, Duschmoll sont des chars alors que les Merd1, Merd2 sont des canons d'assaut et que les BidulesA1, Bidules A2 sont des automoteurs d'artillerie.
Les chars c'est blindé/tourelle/chenille/canon, les canons d'assaut c'est blindé/casemate/chenille/canon, les automoteur c'est chenille/casemate/canon mais pas ou peu blindé.

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Messagepar Mik_In_The_Mist » lun. 8 avr. 2013 19:14

de toutes les façons, vouloir catégoriser à l'extrême c'est tomber dans une impasse. On finit toujours par trouver un objet qui appartient à deux catégories.

pis l'encyclo (deja encyclopédie ça fait un peu prétentieux je trouve) faut la penser en termes de jeu surtout.
En quoi ce matériel est-il intéressant DANS LE JEU, pas dans la réalité ou la théorie du concepteur.
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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Ferdinand » lun. 8 avr. 2013 20:24

Mik_In_The_Mist a écrit :de toutes les façons, vouloir catégoriser à l'extrême c'est tomber dans une impasse. On finit toujours par trouver un objet qui appartient à deux catégories.

A bon ?

pis l'encyclo (deja encyclopédie ça fait un peu prétentieux je trouve) faut la penser en termes de jeu surtout.
En quoi ce matériel est-il intéressant DANS LE JEU, pas dans la réalité ou la théorie du concepteur.



+1
On est d'accord c'est une encyclopédie ou un répertoire ( pour les sensibles du vocabulaire), des engins joués dans CM avec des conseils basés sur les caractéristiques programés par les concepteurs pour le jeu , qui ne sont pas forcément ceux de la réalité épicetout .
On remarquera d'ailleurs que certains modèles ont été surévalué et inversement et cela surement volontairement dans un souci d'équilibre
par les concepteurs .
Aprés t'en fais ce que tu veux.

J'attend de voir à quoi ca va ressembler ces fameuses fiches :lol:



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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Mik_In_The_Mist » lun. 8 avr. 2013 21:12

Ferdinand a écrit :
Mik_In_The_Mist a écrit :de toutes les façons, vouloir catégoriser à l'extrême c'est tomber dans une impasse. On finit toujours par trouver un objet qui appartient à deux catégories.

A bon ?



oui en fait je pensais à autre chose, à mon désir irrépressible d'ordre et de netteté dans mes fichiers musicaux, désir que par contre on ne retrouve nulle par ailleurs dans ma vie ; bref, je voulais classer par genres etc ... et au bout du compte, y'a toujours un truc qui cloche : genre un groupe qui est rap ET rock ou 70's ET metal.
Donc ça comptait pas.

En + j'avais entendu le matin même un intello à la radio qui disait la même chose dans une émission intelllo :D
lui c'était pas les fichiers musicaux mais la classification du vivant un truc comme ça

la production du blindé chenillé étant quand même moins riche, on peut la catégoriser plus facilement, j'admets.
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Re: Réponse à Carlos

Messagepar Carlos » mar. 9 avr. 2013 00:32

Un char tigre reste un char tigre mais la situation est différente si vous l'affrontez en plaine de face à 1500 m de distance avec un sherman ou de cul en ville à 50 m de distance avec le même sherman...


Dans mon petit truc, c'est justement du contexte que je pars (et non du matériel), pour aller vers le matériel.

Je cite une phrase de mon premier jet:

il n'y a jamais par principe de bons ou de mauvais produits, seulement de bons ou de mauvais achats relativement au contexte dans lesquels ils sont engagés.


Sinon:

Pour eux point de PzkwIVh, mais juste "un gros tank, peut être un tigre..." Du point de vue du trouffion de base, le blindé n'est évalué en termes ni de poids, ni de doctrine d'usage


Ya un peu de ça, mais sans exagérer non plus (je parle de mon état de connaissance) :) . Si tout un tas de caractéristiques techniques m'échappe, je sais généralement assez finement évaluer la menace au regard des caractéristiques générales de l'engin.

Ainsi, lorsque j'avance (par exemple) un panther, je saurai au premier coup d'oeil reconnaître la plupart des modèles ennemis qui se pointeraient 400 mètres devant, ou du moins les hiérarchiser en fonction de leurs capacités anti-char ou anti-infanterie.

Sherman 75 mm = Pas bobo
Sherman 76 mm = bobo
Sherman 75 mm (W) = Pas bobo et pas de feu d'artifice, dommage
M 10 = Bobo très fort

Ect...

sur les caractéristiques programés par les concepteurs pour le jeu , qui ne sont pas forcément ceux de la réalité épicetout .
On remarquera d'ailleurs que certains modèles ont été surévalué et inversement et cela surement volontairement dans un souci d'équilibre par les concepteurs.


Si tu as des données ou Stats objectives qui accréditent cela, je suis preneur.

Par principe, je doute que le "souci d'équilibre" entre en jeu puisque les coûts d'achat sont justement là pour restaurer l'équilibre de la balance en cas d'écart qualitatif (je ne dis pas que les coûts d'achat sont toujours pertinents modèle par modèle, mais je dis que telle est leur fonction).
Il n'y aurait guère de sens à niveler d'un côté tout en différenciant les coûts de l'autre.
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Messagepar Henniak » mar. 9 avr. 2013 02:28

sherman 76 bobo et M10 bobo très fort ?
C'est le même canon :)
Hum , Cappy va nous expliquer qu'en fait ce n'est pas exactement le même 8) , mais dans le jeu , c'est kif kif bourricco :)

En tout cas dans CMBO et CMAK , les caractéristiques des canons étaient 100% identiques.


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