Réponse à Cap Dan

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Ferdinand
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Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 10:49

CAP DAN à Ecrit :
Bref, ma première question: existe t'il des éléments objectifs et universels pour catégoriser les blindés par désignation, en dehors du choix qui a été fait par le camp qui les aligne?

OUI

...mais si un "canon automoteur" a des caractéristiques imprécises, interprétables et fluctuantes en fonction du camp, on est pas sorti de l'auberge. Donc...quels sont les critères de désignation?


Les critéres de désignations sont :
Le cahier des charges en fonction des besoins de l'armée et du corps d'armée :
- Artillerie
-Infantrie
-Blindés

Par exemple pour l'Allemagne :

1-L'artillerie Automotrice :

Designation : Canon Automoteur d'artillerie (Artillerie Mobile)

-10,5 Cm le FH.16 auf Geschutzwagen IV B
-10,5 Wespe
-10,5 Geschutzwagen IV B
-15 cm s.FH.13/1 Auf Geschutzwagen Loraine
-10,5 le FH 18/4 Auf Geschutzwagen Loraine Sf (Alkett)
-12.cm SFH 396(r) Auf Geschutzwagen Loraine SFH 396(r)
-10,5 cm le FH 18/3 Auf Geschutzwagen B2 f 740 t
-10,5 cm le le FH 18/4 Auf Geschutzwagen Loraine Sf Becker)
-15cm s.FH 18/1 (St) Auf Geschutzwagen III/IV Hummel
-10.5 cm le FH 16 Auf Geschutzwagen FCM 36(f) 737 (f)
-10.5 cm le FH 16 Auf Geschutzwagen 39H (f)
-10.5 cm le FH 18/1 L/28 auf Waffenträger Geschutzwagen IV B
-10.5 cm le FH 18/40/2 Geschutzwagen III/ IV

2 -Vehicule d'appui d'infanterie (Destuction de fortification )

Designation : Canon automoteur d'appui ou blindés d'appui

-Tous les Stug III et IV (Canon automoteur d'assaut d'infanterie )
-15cm Sig 33 (Chassis panzer I)
-15 cm Sig 33B (Chassis panzer II)
-15 cm Sig 33/1 Gille ( Chassis pZ 38t)
-15 cm Sig 33/2 Gille ( Chassis pZ 38t)
-15 cm Schweres Infanteriegestchutz 33/2 auf Bergepanzer
-Sturminfanteriegeschuutz 33B Auf Panzer III
-Sturmpanzer IV 1/2 (Brummbar )
-SturmTiger


3- Les Chars de combat, légers Moyen et Lourd
-Panzer 35T
-Panzer 38T A/B/C/D /E/F/G
-Panzer I A/B/C//F
-Panzer II A/B/C/D /E/F/G/J/L
-Panzer III A/B/C/D /E/F/G/H/J/L/M/N
-Panzer IV A/B/C/D /E/F/F2/G/H/J
-Panther D/A/G
-Tiger E
-Tiger II (Tourelle Porshe)
-Tiger II (Tourelle Henschel)

4 Les chasseurs de chars
- PanzerJager I
- Panzerjager 4,7 pack (t) auf Panzerkampfwagen 35R(f) ohne Turm
- Dicker Max
-10,5 K18 auf Selbesttahrafette IVA
-12.8 Cm Selbesttahrafette auf VK 30.01 "Sturer Emil "
-Marder I - 7.5 cm Pak 40(St) auf 39h
-Marder I - 7.5 cm Pak 40 Lorraine Schlepper
-Marder II SdKfz 131
-Marder II SdKfz 132
-Marder III SdKfz 138
-Marder III SdKfz 139
-Ferdinand/Elephant
-Hornisse / Nashorn
-JagdPanzer IV L/48
-JagdPanzer IV L/70
-Panzer IV/70 (Zwischenlösung)
-Hetzer
-JagPanther
-JagTiger

5 Blindés anti-Aérien (pour la Lutfwaffe)
- FlakPanzer I
- FlakPanzer 38 (t) Guepard
- FlakPanzer IV Möbelwagen
- FlakPanzer IV WirBelWind
- Flakpanzer IV KugelBlitz

6 Blindés lances Flammes
- Panzer II Flamm
-Flammpanzer I
-Flammwagen Panzerkampfwagen B2 740 (f)
-PanzerFlammwagen III
-Sturgestchûtz Flamm
-Flammpanzer 38T


Source
-Encyclopédie des Engins et vehicules Militaire de la WW2 Revue TNT N° 1-2-4-12
-L'aventure des Chars de Stéphane Ferrard Hachette Collection
- Chars et Vehicules Blindés de Robert Jakson
- L'Uniforme et les Arme de la WW2 T1-T2-T3 de LF Funcken

En définitive il est très difficile d'être catégorique quand à la description d'un type et de la fonction d'un blindé de combat de la 2ème GM.

Appréciation personnelle quelles sont les sources ?
Par contre oui sur internet c'est la confusion la plus totale
Je ferais un topic spécialement sur l'ensemble des blindés de la WW2 Alliées et Allemands .

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 10:56

Euh, je pense que si on met un petit nom à chaque topik, on va pas s'en sortir. Je préconise de fusionner avec "réponse à Carlos" et d'en modifier le titre pour être plus explicite.

Du coup Ferdinand, je viens de répondre dans mon message précédent à ta belle liste.

Si on se met d'accord sur le fait que "ce qu'est un engin" est "la manière dont il était désigné"...alors oui ta liste fait sûrement référence.

Mais, (et je te renvoie à tout le contenu de mon dernier message), si par exemple quelqu'un venait à avoir dans sa tête (et ne pas se mettre d'accord sur le critère avec son contradicteur) que ce qu'est un engin est "ce à quoi il servait sur les champs de bataille"....et bien il est possible qu'il y a des fluctuations, tel matériel changeant de facto de catégorie.

Par contre oui sur internet c'est la confusion la plus totale


Bon, je me répète: la confusion oui parce que les critères de catégorisation doivent rarement être les mêmes. Ta liste est vraie en lien avec le critère de désignation...mais elle n'est "absolument vraie" qu'à ce titre.
Faut donc s'accorder si c'est ce critère là qu'on retient avant de débuter toute discussion (éventuellement, mais sûrement rarement si on prend cette précaution) contradictoire.

(2 à 0 8) )
Dernière édition par Carlos le mer. 27 mars 2013 11:02, édité 2 fois.
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 27 mars 2013 10:59

Ferdinand a écrit : ...
Par contre oui sur internet c'est la confusion la plus totale
...


Entièrement d'accord ! 8) ...


Ah ! 8O ... mais je ne vois pas de PWK 8H63 dans la liste :? ... :P
"Cry Havoc" ...
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son ...
Que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air c..."

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 11:06

Carlos

Ce qui prime c'est le cahier des charges .

Pour quelle fonction tel blindé à été construit ?

C'est ça et pas autre chose qui désigne la catégorie du char.

Aprés s'il a été utilisé à contre emploi sur un champs de bataille c'est une autre histoire .

Mais en aucun cas on peut dire par exemple :

Ce char est un canon automoteur de combat chaseur de char . :lol:

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 11:20

Ce qui prime c'est le cahier des charges .


Ok, mais c'est parce que tu l'as décidé. Tu l'as jugé comme "critère supérieur et décisif". Il était possible d'en retenir un autre

Quand on se demande "Qu'est ce que" on ne peut pas présumer à-priori (c'est à dire sans le préciser) qu'il s'agit d'une question qui se réfère au cahier des charges. Il faut le préciser.

Une fois tout le monde d'accord sur le critère retenu, tu t'apercevras qu'il n'y a plus de discussion...parce que tout le monde est logiquement d'accord (sauf exception).

Quest-ce qu'un chat ?
Une boule de poil, un petit mammifère, un animal domestique, une saloperie qui pisse dans mes pompes, un cousin du tigre............j'ai à chaque fois raison, en disant des choses différentes

Et si tu me rétorques: MAis non homme stupide, tu as tout faux, un chat est un félin!
Oui, tu as raison aussi, et tu me dis que j'ai tort car tu considères que la catégorie suprême c'est la famille biologique....sans jamais l'avoir précisé auparavant.

Donc "A quelle famille animale appartient le chat?" est une question qui mettra tout le monde d'accord tandis que "qu'est ce qu'un chat?" est insuffisant.

Voilà Ferdinand, ça ne sert à rien d'abreuver de tombereaux de références bibliographique. Faut juste se mettre d'accord avant sur les critères....et 80 % des discussions n'ont plus lieu de virer à la foire d'empoigne, parce qu'il suffit alors de lire une liste où les choses sont classées selon le critère retenu.

L'interminable discussion autour du PErshing partait avec un "Cherchez l'intrus" et pas " quel est le char qui n'est pas de la même catégorie"
Et là, tu ne vas pas me dire que "Un intrus est désigné en fonction de sa classification dans le cahier des charges" est un présupposé qui n'a pas besoin d'être d'abord énoncé. Toute la polémique part de la carence dans la question, et toutes les réponses s'insèrent dans le "trou" de la question. Elles sont correctes parce qu'elles répondent à ce qui a été strictement posé, et non aux cadres mentaux que celui qui a posé la question avait dans la tête...mais n'a pas précisé.

Reformuler la question après-coup (en amenant les éléments de "catégorie" et "désignation", absentes initialement) pour démontrer qu'on a raison, c'est un peu facile.
En général, on fait correspondre les réponses aux questions, et il n'est pas correct de préciser après-coup les questions pour justifier ses réponses. (Du genre "Mais oui Monsieur, vous avez tort car la famille biologique du chat est le critère qui prime définir ce qu'est un chat, et pas un autre!")

Mais en aucun cas on peut dire par exemple :

canon automoteur chaseur de char


Non évidemment, parce qu'il y a une faute à "Chasseur"...Mais sinon, je peux associer ces deux éléments, et donc parfaitement le dire.
Sauf Erreur, le Stug était un canon automoteur (nature) utilisé comme chasseur de chars (fonction). Je me trompe ?

Tu ne m'autorise pas à dire qu'un chat est une saloperie de boule de poil qui pisse dans mes pompes ?"

(Allez, je m'accord un 3-0 et un Bonus spécial pour ne pas avoir ouvert un seul TnT de ma vie =D> )
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 12:20

Il ne devrait pas y avoir de discussion sur la classification des chars :

Ils sont tous clairement identifiés et ont leur fonction propre , aussi bien pour les alliés et encore plus clairement pour les allemands .

Le Stug est un canon automoteur d'assaut destiné à épauler l'infanterie.

Il fut crée à la demande la Heereswaffenprüfamt ( Direction de l'armement de l'armée de terre)

Sa fonction initiale est la destruction des fortifications de campagne adverses

A partir du modèle F en 1942 il y a 2 type de Stug
- A partir du modèle F on lui greffe un canon de 7,5 cm / L 43 afin de le rendre plus efficace pour affontés les blindés russes .
- Parrallèllement on créa le Sturmhaubitze III auf G armé d'un obusier de 10,5 cm Plus destinée aux fortifications.

Cependant même si sa fonction à évolué au fil de la guerre , sa catégorie reste celle de départ :
Canon automoteur d'assaut d'infanterie .

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 13:11

Je ne me fait pas bien comprendre, je reprend tout depuis le bédu

Question:

10 Ds la liste des chars suivant 1 n'a pas sa place pourquoi ?
-Le M10 Américain
-Le Jagdpanther Allemand
-Le JSU 152 Russe
-Le Pershing Américain

Y a t'il les mots "classification", "catégorie", "désignation" dans la question ? Ben non
J'observe par contre qu'ils sont tous désignés dans la question comme "chars", ce qui du coup tenderait même à invalider une réponse sous l'angle de la classification, puisque tu en mélanges sans problème deux (que tu redistingues opportunément ensuite lorsque tu justifies; une histoire de fou!) , détournant l'idée qu'il s'agirait du critère à retenir pour répondre. En effet, puisque les quatre sont "chars", l'intrus ne serait pas intrus parce qu'il est autre chose qu'un char, ou parce que justement c'est le seul char...

Ma réponse (volontairement de mauvaise foi) LE JAGPANTHER, car c'est le seul engin de l'AXE !

Et j'ai raison, One Point!

On peut discuter sans fin de la pertinence des réponses en oubliant que le "problème" est en fait dans la question.

Voilà, encore une fois, trouver un engin dans une liste, ça n'a pas de raison de faire polémique. L'engin y est ou n'y est pas. fastoche. La vraie question, c'est de formuler les choses pour que le choix de la liste (classement par poids, nation, couleur, présence d'une tourelle, nombre de boulons, date de mise en service...c'est infini) ne prête pas à confusion.
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 13:20

:lol:

Ils ont tous un point commun sauf un .

Quans on veut avoir raison coute que coute , tout est bon, même la mauvaise foi :mrgreen:

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 13:24

Ils ont tous un point commun sauf un .


Ce sont des engins alliés, à l'exception du Jagpanther...bing, encore gagné. :lol:

C'est un spécialiste du sujet l'Carlos, il a réponse à toutes les questions techniques mieux que Cap Dan 8)

En formulant (plus ou moins)

En terme de classification de matériel, l'un de ces engins n'a pas sa place, lequel ?


Et là, on s'épargne trois topics, des dizaines de messages (dont les miens! 8) ) des crispations, des confrontations de sources qui ne servent en définitive à rien pour régler le souci...ect.... :D
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 13:35

Ferdinand a écrit ::lol:

Ils ont tous un point commun sauf un .

Quans on veut avoir raison coute que coute , tout est bon, même la mauvaise foi :mrgreen:



Ils ont tous une casemate ou une tourelle fermée sauf 1 le M10 Wolverine

One point :mrgreen:

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Carlos » mer. 27 mars 2013 13:47

Ben voilà, tu vois que c'est pas difficile de rendre fou ceux qui concoivent les Quizz, tu es parvenu à t'auto-aliéner :lol:
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 19:27

Oui c'est sûr si tu poses, pas des rêgles claires et nettes ça part en sucette :(

Un Quizz c'est simple:

Je pose une question
Si la réponse n'est pas celle attendue
T'as perdu.

je pensais celà trés simple , mais à l'évidence c'est pas le cas pour tout le monde .


Internet c'est génial en termes de communication mais c'est 0 niveau informations.

Y a ceux qui pensent savoir et qui racontent n'importe quoi .
Ceux qui se posent en experts en ayant consulté 2 ou trois sites soit disant spécialisés .
Bref j'ai remarqués que c'est devenu le paradis des mythos en tout genre .

En fait ça génère une culture complètement biaisé car basé sur des informations vagues , souvent éronnées voir même contradictoires qui deviennent des certitudes pour certains.

C'est également devenu le "téléphone arabe " d'aujourd'hui avec toutes les interprétations personelles et déformations que l'on connait .


C'est pourquoi je ne porte crédit qu'à ceux qui possèdent comme moi , des ouvrages serieux concernant le sujet et à qui je peux vérifier et demander l'information .
Ceux là ils sont trés trés rares . :(

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 27 mars 2013 21:10

Ferdinand a écrit : ... Internet c'est génial en termes de communication mais c'est 0 niveau informations ... C'est pourquoi je ne porte crédit qu'à ceux qui possèdent comme moi , des ouvrages serieux concernant le sujet et à qui je peux vérifier et demander l'information ...


Ferdinand, je ne comprends pas ton aversion pour Internet. Bien sur, il y a à boire et à manger, mais dans les publications (plus dans les fanzines et les revues que dans les livres) il y a aussi des erreurs et autres mauvaises interprétations (moins que sur la Toile, je reconnais).

L'essentiel est de recouper ses informations et de se faire une "culture" qui fasse appel à tous les médias (y'a des sites sérieux).

Je m'intéresse à l'histoire de WWII depuis le début des années soixante, parce que notamment j'entendais les témoignages de parents qui avaient vécus les évènements dès 40 dans la région d'Arras. J'ai lu des bouquins, et je me rends compte que rien qu'en lisant on se rend compte que l'histoire a "évolué" ... J'ai "découvert" Internet au début des années 90, et je trouve ça formidable ... mais je fais gaffe.
Maintenant, j'aime bien les revues récentes comme celles de PC4War et B&B et consorts, mais là aussi je fais gaffe ... parce que souvent c'est de la ressucée !

Tout ça pour dire que la photo du 8H63 vendue par T&T, j'adhère pas, ça m'interpelle ! ? mais je ne dis pas que j'ai raison loin de là, je me pose des questions et je cherche la réponse ...

Amicalement :P

Steel
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar patxiku » mer. 27 mars 2013 21:41

et qui a touché la chatte à la voisine ? :oops:

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » mer. 27 mars 2013 22:12

C'est moi mais j'aimerai bien :lol:

Pour la réponse du post de Steel je dirai simplement :

"L' éternité c'est long surtout vers la fin " W.Allen :wink:

Sinon je t'ai répondu en MP

Cordialement

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Cap_Dan » jeu. 28 mars 2013 02:05

J'avais ouvert un topic en ne citant pas Ferdinand pour essayer de calmer le jeu et de revenir à de simples explications claires. Carlos avait compris mon intention visiblement mais ce ne fut pas le cas de tout le monde. Donc je ne vais pas polémiquer sur ce topic simplement parce que Ferdinand connait tous les blindés de la 2ème GM mais n'accepte que la nomenclature allemande alors que moi je suis un pauvre amateur de blindés sans culture.

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar STEELPANTHER25 » jeu. 28 mars 2013 07:58

Cap_Dan a écrit : ... alors que moi je suis un pauvre amateur de blindés sans culture.


On te l'avait dit que tes pauvres Shertrucs te perdraient ! ? ... :P
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Ferdinand » jeu. 28 mars 2013 09:05

Cap_Dan a écrit :J'avais ouvert un topic en ne citant pas Ferdinand pour essayer de calmer le jeu et de revenir à de simples explications claires. Carlos avait compris mon intention visiblement mais ce ne fut pas le cas de tout le monde. Donc je ne vais pas polémiquer sur ce topic simplement parce que Ferdinand connait tous les blindés de la 2ème GM mais n'accepte que la nomenclature allemande alors que moi je suis un pauvre amateur de blindés sans culture.


La classification des blindées ne vient pas de moi , :wink:

La classification des blindés a commencé depuis sa création et n'est pas spécifique à l'allemagne (Encore une erreur)
On retrouve la même chose coté allié.
C'est le BA-Ba en matiere de blindée.
Si comme tu le dis , tu as quelques revue comme TNT qui font régulierement des articles sur la génèse et le pourquoi de la création des differents blindés de la WW2 tu remarquera que chaque fiche signalétique indique la catégorie du char.
C'est la même chose dans Tank zone et toutes les revues et ouvrages sur le sujet .

C'est pourquoi j'ai été trés surpris par la classification , les interrogations , et les interprétations personnelles que tu as faite. 8O

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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar Carlos » jeu. 28 mars 2013 11:53

La classification des blindés a commencé depuis sa création et n'est pas spécifique à l'allemagne (Encore une erreur)


Cap Dan n'a jamais dit que seuls les allemands classaient les blindés, il a dit:

"tous les blindés de la 2ème GM mais n'accepte que la nomenclature allemande"

A partir du moment où il y a dans la phrase "N'accepte Que la", cela suppose que celui qui l'écrit prend pour acte et sait qu'il en existe d'autres . C'est donc une erreur de prétendre qu'il y a erreur.

Bon, tout cela pour dire qu'en tant que lecteur la dialectique "tu dis des conneries/t'as tout faux/nan c'est toi /d'façon j'ai plein de magazines/oui mais moi je les ai lu", ça va bien un moment, mais faut aussi savoir s'arrêter.
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Re: Réponse à Cap Dan

Messagepar papaschultze » jeu. 28 mars 2013 19:17

bon, je n'ai pas pu participé à ce quizz.

mais juste pour revenir à la question qui semble tous vous hanté.

j'aurai donner en premier choix le jagdpanther, car il n'est pas allié.

mais seul celui qui pose la question est en mesure de donner la bonne réponse, même si
celle-ci peux avoir des réponses multiples.

dans le nouveau quizz, j'ai rencontrer le même souci avec une ou deux questions.

alors cool ! 8) 8)


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