Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » jeu. 25 août 2022 09:10

FFL_Stimovsky a écrit : ... J'ai moi-même joué un tour bien pire à Steelpanther en bombardant sa ZDD à la roquette à t=0, mais c'était une partie amicale et il n'avait jamais mentionné le Gentlemen's Agreement pendant la préparation. C'était ma première partie depuis des années, et je n'en avais jamais entendu parler. Je lui ai présenté mes plus sincères excuses dès que j'ai réalisé la boulette, et je les renouvelle ici ...

Pas de soucis là-dessus, tu es tout à fait excusé. Nous démarrions sur CW, c'était une partie d'entraînement. :wink:

FFL_Stimovsky a écrit : ... Mais du coup, j'ai besoin de votre aide pour me débarrasser de quelques préjugés :
- dans un tournoi entre Afiens, le gentleman's agreement s'applique par défaut. L'unanimité là-dessus a été vite établie après mon post initial, non ?
- il est impossible de voir des icônes brouillard chez l'adversaire pendant le déploiement.
- "ligne de vue directe" signifie ligne bleue claire de l'observateur à sa cible.


Je vais essayer de donner qques éléments de réponse à ces 3 questions ...
- On peut considérer que le "G's A" s'applique par défaut dans toutes les parties tournoi et même dans toutes les parties tout court (à condition bien sûr que les deux joueurs en aient eu connaissance !). Car la force de l'habitude fait que l'on fini par oublier d'en parler lors des échanges initiaux avant le démarrage de la partie. La force de l'habitude fait aussi que l'on oublie de le relire de temps en temps ce "G's A" et certaines règles sont oubliées. :evil: Les règles sur les équipages par exemple :-#

- Pour les icones brouillard, je ne sais pas, mais je doute que l'on puisse les apercevoir pendant les déploiements (sauf scénarios ?). Reste le fait que les ZDD adverses peuvent être connues. Il me semble en plus que Henniak fait attention dans ses tournois que les adversaires n'aient pas de vues sur les ZDD ! ?

- Différentes couleurs : grise, bleue, turquoise et magenta signalent si une ligne de vue est dégagée, obscurcie ou bloquée. Pour moi une "Ligne de vue directe" signifie que l'on a un visuel sur le point de cible donc une ligne bleue ou grise ! ?


Et puis ...
FFL_Stimovsky a écrit : ... on est là pour s'amuser et ça compte pour du beurre ...
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar FFL_Stimovsky » jeu. 25 août 2022 22:04

STEELPANTHER25 a écrit :Les règles sur les équipages par exemple :-#

A ce sujet, j'ai une question poser. C'est pas pour moi, c'est pour un ami.
Cette règle parle clairement des équipages de véhicules détruits, est-ce que ce serait considéré comme contrevenant au GA qu'on débarque le conducteur d'un camion en même temps que ses passagers, et qu'on le convertisse en sonnette sur un flanc ?
Dernière édition par FFL_Stimovsky le jeu. 25 août 2022 22:09, édité 1 fois.

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar FFL_Stimovsky » jeu. 25 août 2022 22:08

STEELPANTHER25 a écrit :Nous démarrions sur CW, c'était une partie d'entraînement. :wink:

Le plus drôle, c'est que j'étais persuadé que tu allais me faire la même chose. Je pensais que les batailles CMCW voyaient s'affronter les survivants des bombardements initiaux.

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » ven. 26 août 2022 09:55

FFL_Stimovsky a écrit :
STEELPANTHER25 a écrit :Nous démarrions sur CW, c'était une partie d'entraînement. :wink:

Le plus drôle, c'est que j'étais persuadé que tu allais me faire la même chose. Je pensais que les batailles CMCW voyaient s'affronter les survivants des bombardements initiaux.

Non, bombarder les ZDD, c'est un truc que je n'ai jamais aimé même avant le G'sA ... Je préfère réserver mon Arty pour des trucs plus vicieux comme bombarder à T+2, tirer en mode clouer au sol, balancer des fumis ... :twisted:
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » ven. 26 août 2022 10:02

FFL_Stimovsky a écrit :
STEELPANTHER25 a écrit :Les règles sur les équipages par exemple :-#

A ce sujet, j'ai une question poser. C'est pas pour moi, c'est pour un ami.
Cette règle parle clairement des équipages de véhicules détruits, est-ce que ce serait considéré comme contrevenant au GA qu'on débarque le conducteur d'un camion en même temps que ses passagers, et qu'on le convertisse en sonnette sur un flanc ?

Là, sous couvert d'Henniak qui a plus d'expérience à ce sujet, je pense que c'est autorisé et ça correspond à une attitude tactique de protection rapprochée. Le conducteur, qui a reçu une formation de base de fantassin, ne doit pas rester bêtement dans son camion (sauf rembarquement prévu dans les mn) mais au contraire camoufler le camion et se poster à proximité.
D'ailleurs même les équipages de char (au moins pendant la WWII) n'hésitaient pas à débarquer pour effectuer des recos à pied !
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar Henniak » ven. 26 août 2022 17:35

Le truc des équipages je me souviens que ca avait été sujet a débat a l'époque , et bon , moi j'étais plutôt team " anti équipage " donc j'ai tranché dans cette direction :oops: :-#

Certains (dont moi) trouvaient que le jeu n'était pas assez sévère sur l'état moral des équipages suite a la destruction de leur char.
Des gens étaient frustrés que les équipages de chars servent a contester des objectifs après que leur véhicule aient été détruit alors qu'ils étaient sensés être potentiellement à moitié brûlés et asphyxiés , avec des copains restés carbonisés dans la carcasse.

Les autres avaient une posture proche de celle de SP25 , comme quoi les équipages avaient une formation de fantassins , donc hop a l'attaque.

Ce point de règle a un peu vieilli je pense , il n'est pas essentiel , c'est plus une querelle de ce qui est réaliste plutôt que de ce qui peut potentiellement gâcher une partie pour un joueur
:arrow:
comme le bombardement d'artillerie T-0 (sauf en attaque) , qui gâche plus que jamais les parties quand il est utilisé.


pour répondre a la question posée , pour moi oui on peut débarquer un équipage pour en faire ce que l'on veut.
Qu'en pensez vous ?

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » sam. 27 août 2022 17:14

Pour les équipages, le G'sA ne précise la conduite à tenir que pour "Les équipages des véhicules détruits". La question de Stimo portait sur les équipages des véhicules encore en état, donc là, il n'y a pas de restrictions particulières ! ?
A noter que pour les équipages de Jeep ou de Kubel (sur FB en tout cas) n'importe quel homme AMI peut prendre le volant.

Pour le reste quand le véhicule est détruit on applique le G'sA.


Et histoire de relancer une polémique, je verrai bien une entorse au G'sA pour CW, c'est concernant l'utilisation des LRM qui pourraient être utilisés ?
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar Henniak » dim. 28 août 2022 22:58

Je serais favorable a supprimer toutes les règles sauf celle de l'artoche T-0.

Donnez votre avis :)

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » lun. 29 août 2022 07:58

Pour ma part je reste fidèle au G'sA. 8)

La règle sur les équipages de véhicule détruit reste toujours d'actualité, quel que soit l'opus. La formation des équipages de blindés est une formation longue et ces équipages sont précieux, ils doivent être préservés. Bien sur, ils ont tous reçus une formation de base de soldat, ils sont armés et peuvent se défendre ... tout en se déplaçant vers leur zone de déploiement initiale.

Rien à redire sur l'Arty à T0 ...

Pour les LRM, sur CW, je suis plutôt pour leur utilisation, en respectant les règles de l'artoche évidemment. Si je ne me trompe, pour CW, il n'y a que les Russes qui utilisent ce matériel ! ? ...

Affaire à suivre :twisted:
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar Francius » lun. 29 août 2022 20:30

ok pour laisser tomber les règles sauf pour l'artillerie T0. après les préparations d'artillerie ont pratiquement toujours existé avant l'assaut... donc si on peut lancer un tir dans les 3/4 minutes après le T0, au début de la partie, pourquoi pas :wink:

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar FFL_Stimovsky » lun. 29 août 2022 22:29

Une recherche rapide de "gentlemen agreement" sur les forums BFC n'a rien retourné. Est-ce que le GA a été développé ici ou est-ce que le un principe a été mis au point par l'ensemble de la communauté CM ?

S'il est généralement appliqué en dehors d'Appui-Feu, autant le conserver et s'y plier tel qu'il y est rédigé aujourd'hui, quitte à le re-traduire en ajoutant les addendums, les précisions et les PS.
Si c'est strictement local, il pourrait suffire d'élargir assez les zones de déploiements pour qu'un bombardement à t=0 ait plus de chances d'être du gâchis qu'une dague au cœur.

Concernant les équipages des véhicules détruits, je suis partisan de laisser le jeu lui-même décider de leur efficacité et de leur tenue au feu.
Je ne vois pas pourquoi un équipage d'état major sain et sauf après que son véhicule aura été mis hors-service ne pourrait pas continuer de jouer au moins un peu son rôle si son statut est OK, alors que je doute de l'intérêt de le faire monter en ligne s'il n'en reste que 2 malheureux brûlés au dernier degré, sourds, aveugles et paniqués.

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » mar. 30 août 2022 10:56

FFL_Stimovsky a écrit :Une recherche rapide de "gentlemen agreement" sur les forums BFC n'a rien retourné. Est-ce que le GA a été développé ici ou est-ce que le un principe a été mis au point par l'ensemble de la communauté CM ? ... Si c'est strictement local, il pourrait suffire d'élargir assez les zones de déploiements pour qu'un bombardement à t=0 ait plus de chances d'être du gâchis qu'une dague au cœur ...

C'est strictement local ... Quand à élargir les ZDD c'est pas souvent possible. Henniak essaye de scénariser autant que possible ses tournois tout en récupérant des cartes déjà faites bien sur. Elargir les ZDD c'est courir le risque qu'une partie de la zone soit vue par l'ENI, le contrôle des LdV's risque d'être fastidieux.

FFL_Stimovsky a écrit : ... Concernant les équipages des véhicules détruits, je suis partisan de laisser le jeu lui-même décider de leur efficacité et de leur tenue au feu.
Je ne vois pas pourquoi un équipage d'état major sain et sauf après que son véhicule aura été mis hors-service ne pourrait pas continuer de jouer au moins un peu son rôle si son statut est OK, alors que je doute de l'intérêt de le faire monter en ligne s'il n'en reste que 2 malheureux brûlés au dernier degré, sourds, aveugles et paniqués.

Dans la situation que tu exposes, tu as tout à fait raison. La règle des équipages pourrait être restreinte aux seuls équipages d'engins blindés.
Dans les faits, les équipages d'engins blindés sortent rarement en pleine forme de leurs engins qui souvent continuent à se prendre 2-3 pellots supplémentaires. Pour un équipage paniqué, il faut attendre plusieurs minutes avant de pouvoir lui donner un ordre ... contre-argument : on a pu voir des joueurs faire récupérer des armes collectives à leurs équipages et du coup avoir une équipe de 3-4 soldats pouvant faire le coup de feu de manière efficace mais pas très réaliste !
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar lorent » mar. 30 août 2022 17:58

Tout récemment concernant les équipages, j'ai indiqué à mon adversaire qu'il pouvait utiliser ses équipages rescapés en les montant sur d'autres chars afin d'optimiser les capacités de repérage du commandant.
Les chauffeurs de camions et jeep/kubel ont une tenue similaire aux soldats de troupe donc je les utilise comme tels, mais pas en reco (valeur du véhicule non armé faible, mais parfois comme dit plus haut j'utilise un chauffeur comme sonnette d'alarme sur une ligne de défense étendue).
Jamais en éclaireur sauf équipage démonté (Wittman avait repéré à pied la colonne de blindés lors de son fait d'arme bien connu à Villers-Bocage. Dans RT pendant une PBEM j'ai eu besoin de sortir un équipage de son tank planqué dans un bois pour mieux observer la plaine devant).
L'idée c'est que des unités à faible valeur ne soient pas utilisées comme chairs à canon pour préserver les troupes. Un équipage débarqué conserve une certaine valeur car sa perte signifie celle de son véhicule (valeur variable corrélée au type de véhicule).

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » mar. 30 août 2022 19:03

D'accord avec tout (sauf la 1° phrase). Les modes opératoires que tu utilises ne me paraissent pas déroger au G'sA ! 8)

Par contre ça :
lorent a écrit :Tout récemment concernant les équipages, j'ai indiqué à mon adversaire qu'il pouvait utiliser ses équipages rescapés en les montant sur d'autres chars afin d'optimiser les capacités de repérage du commandant ...

Contraire au G'sA, de plus ça ne me paraît pas très réaliste surtout au contact #-o ... mais là on retourne aussi aux discussions sans fin sur les combattants perchés sur les chars. :roll:
:wink:
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar FFL_Stimovsky » jeu. 1 sept. 2022 18:45

STEELPANTHER25 a écrit :les combattants perchés sur les chars. :roll: :wink:

Mais qu'est-ce donc que cette diablerie !?!
Comment on fait pour desantniker des fantassins sur des chars ?

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar lorent » ven. 2 sept. 2022 18:56

Des ex équipages de chars sur d'autres tanks pour aider au repérage de cible j'avoue ne pas savoir si c'est réaliste mais je crois que ça marche dans le jeu, il semble exister un vrai bonus pour le chef de char, bon je n'ai testé ça que contre l'IA pour l'instant. Quant au débat sur les troupes embarquées sur des tanks je ne ne l'ai pas suivi (n'ai FB et RT que depuis peu) pour autant je ne vois pas trop où est le blème (sans vouloir le relancer par égard aux familles et proches des victimes de ses empoignades des temps jadis).

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » sam. 3 sept. 2022 15:28

lorent a écrit :Des ex équipages de chars sur d'autres tanks pour aider au repérage de cible j'avoue ne pas savoir si c'est réaliste mais je crois que ça marche dans le jeu, ...

pas très réaliste effectivement et faire ça quand on est en Atk c'est pas très G'sA ni fairplay mais bon si les résultats sont là ça doit être tentant ! , ... :roll:

lorent a écrit : ... Quant au débat sur les troupes embarquées sur des tanks je ne ne l'ai pas suivi (n'ai FB et RT que depuis peu) pour autant je ne vois pas trop où est le blème (sans vouloir le relancer par égard aux familles et proches des victimes de ses empoignades des temps jadis).

ça a fait couler beaucoup d'encre ici et chez Carlos mais je n'ai pas le temps ce w-e de faire des recherches, je verrai ça la semaine prochaine (à suivre) ... Je crois me rappeller aussi que le débat a été relancé par le fait qu'embarquer des troupes sur des chars était annoncé pour RT mais que BF l'avait refusé pour FI ! ? ... #-o
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar lorent » mar. 6 sept. 2022 19:44

Pour les équipages montés sur chars, il peut en effet avoir un problème de fairplay si le char est proche de l'infanterie adverse qui ouvrira le feu sur l'équipage et découvrira ainsi sa position. Je n'avais pas pensé à ça en écrivant car dans la partie où j'ai indiqué à mon adversaire qu'il pouvait le faire, le problème ne se pose pas: duels de chars à 500 m - 900m et +. Les mitrailleuses de l'infanterie ne leur tirent pas dessus d'elles-même, trop loin (je recommande ce scénario RT: Studienka, belle carte, traversée de la Bérézina par les rouges). Dans ces duels à distance ça peut aider si le commandant à plus d'une paire de jumelles pour repérer l'ennemi, surtout côté russe dont les optiques sont moins bons que ceux des allemands.



(PS Steelpanther25: nous avions une PBEM FB suspendue je crois à cause de ton PC sur le point de dcd, scénario Rittersprung. Ai toujours le dernier tour dans mes archives si tu peux et veux la reprendre.)

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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar STEELPANTHER25 » mar. 6 sept. 2022 20:20

lorent a écrit : ...(PS Steelpanther25: nous avions une PBEM FB suspendue je crois à cause de ton PC sur le point de dcd, scénario Rittersprung. Ai toujours le dernier tour dans mes archives si tu peux et veux la reprendre.)


On peux retenter le coup ! ... c'est qui qui a le dernier fichier ? .
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Re: Révoquons le soit-disant "gentlemen's agreement" !

Messagepar lorent » mar. 6 sept. 2022 21:10

Tout dépend de ton PC, si tu as toujours le même qu'à l'époque, tu me disais qu'il ramait même pour envoyer un mail.
Je redépose mon tour dans notre DP commune qui porte le nom du scénar.


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