CMBN, mes impressions

[fugazy]

Ben les gars passer du Minitel à Internet ça n'a pas dû être facile pour vous...

[Paolus]

Les unités faisant feu de toute part dans les bâtisses manquaient aussi de réalisme.

C'est absolument faux!
Il s'agit d'une abstraction realiste, car elle prend en compte les fentes, les breches, les soupirails, les lucarnes, la brique enlevee pour tirer depuis un trou de souris, etc.
Le squad est reparti sur 10m de largueur, le feu qu'il prend dans la poire aussi.

Aussi, je soutiens toujours mordicus que CMx2 est moins realiste.
En effet, ou sont les fentes, les breches, les details qui sont pourtant les elements les plus importants du combat, dans la vraie vie?

Oui, pensez-vous vraiment que plus de realisme, c'est de tirer seulement depuis les fenetres, le corps expose a 100% comme des gros patauds?
La modelisation de l'environnement et des soldats dans CMx2 est grotesque et lamentable, et ne correspond en rien a la realite physique des combats. Or, la ballistique, elle, n'est plus abstraite mais concrete. Comme on se retrouve dans un paradoxe ballistique concrete/modelisation ratee, on aboutit a une absence de realisme.
Bref, des playmobils qui se battent sur un terrain de playmobils MAIS avec une ballistique ultra-fidele. Pardon, mais realisme 0%.

Ou sont les soupirails, les breches, les lattes petees dans la maison en bois pour tirer en etant a peine visible? Ou sont les eboulis de pierres, ou sont les tables, les fauteuils, les portes a demi-petees? Ou sont les sacs de sable?

Les soldats ont tous la meme taille. Or dans un groupe, le petit a des missions particulieres et le grand en a d'autres. Si tous les hommes ont la meme taille, la guerre change de visage.

A cet effet, l'abstraction credible est plus realiste qu'une modelisation grossiere et ratee.
Au moins, avec CMx1, je ne vois pas les defauts qui me feraient voir que c'est completement bidon.

[wespe]

Je reste partagé sur les deux.
Comme cité plus loin les équipages qui ne fuyaient leurs véhicules seulement après avoir subis un feu d'enfer.
Ca peut sembler anodin mais c'est aussi important, dans certains scénarios les véhicules sont très nombreux et attendre qu'ils en sortent après que la moitié d'entre eux soient tués ou blessés.
Un autre avantage est de pouvoir récupérer les armes sur les blessés et tués.
Certes les 2 ne sont pas parfait mais j'apprécie beaucoup les scénarios que je fait sur cmx2.
Concernant la taille des soldats, c'est encore un défi que ce soit pour cmx1 ou cmx2, le premier est handicapé car les unités sont représentées par 3 soldats.
Je ne jette pas la pierre sur cmx1 car il ne fut jamais surpassé par un autre wargame.
Et les batailles intenses dans la partie actuelle ne font que renforcer mon appréciation.

[wespe]

Prière de débattre dans la courtoisie, ce sujet amène des débats intéressants et il serait regrettable de devoir verrouiller ce topic

Note du M.:
Les textes ou messages n'ayant rien à voir avec le sujet et ainsi éviter des heurts ont été supprimés.
Wespe

[Henniak]

En fin de compte , heureux sont les ignorants

[wespe]

Quoi qu'il en soit les 2 sont des bests et ils le resteront, cmx1 est indémodable et à connu un énorme succès surtout au début que je suis arrivé sur le site. Il semble quand même que bon nombre en soit lassé, je remarque moins de partie classé au ladder le concernant.
Il est facile de le relancer en cherchant des adversaires, son avantage est qu'il soit présent sur 3 fronts> cmak; cmbo; cmbb sans oublier un 4 ème concernant la bataille des ardennes > cmak remodelé (j'ai oublié le nom exact)
Mais tout évolue et il faut s'adapter.

[wespe]

Les 2 moteurs ont leurs particularités et chacun les apprécieras à leurs justes valeurs

[DingChavez]

La seule chose qui m'a fait abandonner les anciens opus, c'est les histoires de fichiers d'ordres, fichiers de vidéos etc. quand on a goûté à un fichier= un tour, difficile de revenir en arrière, mais CMBB me manque...

Après, souvent les gens qui se sont plains des nouveaux opus, comme le souligne Xavier, c'est parce qu'ils n'ont pas eu le temps ou l'envie de désapprendre CMx1 pour apprendre CMx2 et que bien souvent des mécanismes du jeu sont perçus comme des bugs (même si le jeu n'en est pas exempt, ils se font rares).

St Cyr, c'était mieux avant

[Henniak]

La seule chose qui m'a fait abandonner les anciens opus, c'est les histoires de fichiers d'ordres, fichiers de vidéos etc. quand on a goûté à un fichier= un tour, difficile de revenir en arrière, mais CMBB me manque...

J'ajoute mon point de vue kikoolol Quick battlesque
---> Je ne saurais plus faire une QB CMX1 ou il faut refaire son ob en entier car le budget est dépassé de 3 points sur 2000 alors qu'il suffirait d'enlever un fusil anti char à la noix ou remplacer un PzIV middle par un early pour tomber juste.


Je ne suis pas sur que cmbb me manque vraiment , par contre les russes oui !
Vivement CM Operation Bagration

[Carlos]

Paolus, tu mets le doigt sur ce qui fait vraiment la différence entre CMX1 et CMX2.

Et, tout en partageant tout à fait ta synthèse, je suis d'avis absolument inverse.

A cet effet, l'abstraction credible est plus realiste qu'une modelisation grossiere et ratee.

Voilà, oui, tout à fait, tu as raison. CMX1 est le premier et CMX2 ressemble aujourd'hui beaucoup au second.

Battlefront à changé de paradigme, d'axiomes de départ. Ils ont pris le parti de troquer des abstractions bien huilées gérées en coulisses contre des modélisations parfois douteuses, à la vue et entre les mains du joueur.

C'est une révolution (sans teinte péjorative ni positive) au sens où Battlefront a décidé de complètement changer son fusil d'épaule. Il ont fait "tabula rasa" d'un certain nombre de principes qui avaient pourtant fait leurs preuves. Il ont décidé de "faire autrement", quitte à ce que ça parte moins bien...mais avec la possibilité de progresser sur ces bases; et non de se heurter au "plafond de verre" de l'abstraction.

En effet, une fois parti sur les bases de l'abstraction, quelle marge de progression pour la série CMX1? Ajouter des logarithmes aux équations, des facteurs aux facteurs? Une équation reste une équation, et Battlefront aurait pu nous dire que dans l'opus suivant la température de la neige allait influencer la résistance des chenilles d'un T34, ça reste une statistique empilée sur des statistiques. En plus, ça ne mange pas de pain, à un certain niveau c'est invérifiable, car le joueur ne peut pas jouer avec ces facteurs. Il ne les voit pas, il ne les a pas entre les mains, il n'a pas la mesure de la décimale sur laquelle ça va jouer un rôle. Il ne peut donc pas l'empoigner comme un outil au service de son expérience.
Il sait que ça a une influence parce qu'on lui a dit. C'est tout. il doit être content.
L'abstraction atteint son plafond à partir du moment où tout nouveau perfectionnement de son système est non seulement invisible, mais en plus ne sert pas en tant que tel l'expérience de jeu.

CMX2 a choisi de montrer, d'incarner les proba, les abstractions (même s'il en reste) pour en faire des choses palpables sur lesquelles le joueur peut influer où constater les effets. Alors oui, ça met en lumière les carences.
Le calcul de proba pourrait se planter dans CMX1, fort à parier que sur une "petite chose", personne n'y verrait rien. Quand un Pathfinding ou une ligne de vue merdouille dans CMX2, ça se voit tout de suite.
Je ne défendrai pas au delà les résultats du moteur CMX2: Bien sûr que ça gratte parfois/souvent aux entournures, bien sûr que ça merdouille fréquemment plein tube, que ça fleure l'imperfection ect ect...mais on peut jouer avec ces "trucs". Et pour un jeu, c'est assez important.


Dans CMX2, une bonne partie du chemin est devant, la marge de progression est phénoménale à l'intérieur de ce nouveau paradigme: corriger le pathfinding, parfaire les lignes de vue, brosser le comportement individuel des soldats...ect...
A chaque progrès, ce n'est pas un nouveau facteur abstrait...c'est un élément de jeu avec lequel on va directement jouer, qu'on va pouvoir toucher et manipuler, avec lequel on va pouvoir bâtir de nouvelles tactiques.

En fait, la situation me fait un peu penser aux années 20-30 dans un secteur précis.

Il y avait d'un côté des gens qui avaient bien raison de ricaner des déboires de ceux qui avaient choisi un autre mode de transport que le leur pour voyager. Eux voyageaient dans le luxe, les autres dans l'inconfort. Les premiers dans la sérénité, les seconds dans le bruit et les mauvaises odeurs. Les premiers dans un engin éprouvé, et les autres dans une sorte de cercueil volant.

Oui, les types qui voyageaient en Zeppelin avaient bien raison de se moquer de ceux qui avaient la folie de préférer l'avion.

Cette situation est partie d'une époque ou des mecs se sont dit qu'un ballon, c'était chouette, mais il y avait peut-être d'autres manières de pouvoir voler. Il fallait changer de "paradigme", il fallait considérer que voler n'était pas forcément une question de toile et de gaz. Qu'en restant sur la base du ballon, on allait "plafonner" aux contraintes inhérentes au matériau.

Pourtant, Le Ballon était parvenu au summum de sa distinction, de son raffinement, de sa perfection.
L'avion n'avait en comparaison que des désavantages, à part peut être sa vitesse, chèrement payée au prix de l'inconfort.

Connaissant la suite et en lisant certains arguments, je vois qu'il y en a pas mal qui aurait mise leur fortune dans l'avenir du Zeppelin et continué à juger l'avion des années 20 comme "une saloperie qui ne lui arrive pas à la cheville"

[wespe]

Je me suis éclaté avec cmak, cmbb et même cmbo dernier acquis des 3.
Les graphismes et les premiers tests de cmx2 m'ont entièrement conquis, en général toutes les batailles accomplies jusqu'à ce jour ont été passionnantes et m'ont parfois rappelé des combats vus dans certains reportages ou films. Certaines issues des batailles ont complètement changées grâce à la subtilité d'un des joueurs. Bien entendu j'ai connu cela avec cmx1 mais le redécouvrir à nouveau avec de superbes graphismes me satisfait. Les moddeurs de Battlefront s'en donne à coeur joie et on peut découvrir de nouveaux mods régulièrement.
Il est vrai que traiter le fichier en 1 fois est un atout. Un gain de temps considérable sur de longues parties comme j'ai l'habitude d'en faire.

[LeDens]

Et ben....aprés une telle intervention j'espère voir Paolus s'inscrire pour la reprise de la MCP

Avant d'officialiser la chose, on peut toujours nous prévenir IcI

[wespe]

Effectivement pour les inconditionnels de cmx1 il y a encore beaucoup de projets
Les campagnes sans oublier les parties au ladder qui font partie de la vie d'appui-feu.
Et pour les plus "endurcis", la création de cartes et de scénarios qui prolonge la vie de cmx1 et permets de le faire découvrir à d'autres.
Sans oublier les mods que l'on peut modifier, avec cmbo remodelé, c'était un vrai plaisir d'y jouer. J'avais même délaissé les 2 autres un certain temps. Il était dommage que beaucoup l'aient abandonnés car à part quelques options et des graphismes moins réussis, il restait dans la lignée.
J'ai même pas eu le temps de faire une partie contre Oldnathan qui fut premier au ladder pendant des années.

[Xavier]

Je ne pense pas que CMx2 soit moins bien que CMx1. J'ai simplement détaillé quelques raisons qui rendait CMx2, à mes yeux, plus hermétique, plus difficile d'accès que son prédécesseur.

je suis d'accord avec Paolus et Carlos

[fugazy]

Cmx2 donne à voir ce que CMx1 donnait à imaginer... alors entre rêve et réalité il y a un milieu qui s’ajuste suivant les gouts de tout un chacun. Aimer ou ne pas aimer l’un des opus pour telles ou telles raisons ce n’est pas pour autant juger avoir raison ou tort d’aimer l’un ou l’autre des opus, c’est une affaire de gout voilà tout… par exemple si je déclare préférer Schubert à Mozart il serait déraisonnable de me dire que j’ai raison...

[Cap_Dan]

Cmx2 donne à voir ce que CMx1 donnait à imaginer... alors entre rêve et réalité il y a un milieu qui s’ajuste suivant les gouts de tout un chacun. Aimer ou ne pas aimer l’un des opus pour telles ou telles raisons ce n’est pas pour autant juger avoir raison ou tort d’aimer l’un ou l’autre des opus, c’est une affaire de gout voilà tout… par exemple si je déclare préférer Schubert à Mozart il serait déraisonnable de me dire que j’ai raison...

C'est la première fois que je lis ce type de raisonnement. Merci.

Aimer CM1 ou CM2 c'est juste une question de goût, un peu comme pour un fana de Ferrari, on ne le déclare pas débile, rétrograde voire complètement arriéré parce qu'il préfère une Testarossa à une F40.

Si on veut qu'AF redevienne attractif il faut admettre ça, il y a des amateur d'anciens, des amateurs de nouveaux et même des amateurs des deux, que tous ont le droit à la parole pour mettre en évidence tel ou tel point des jeux. Mais pour cela il ne faut aps que chaque intervention devienne un règlement de compte qui gave tout le monde et surtout décourage les nouveaux.

[Carlos]

La où je suis complètement le raisonnement, c'est qu'il me parait effectivement abberrant et passablement idiot de brocarder un joueur ou un autre pour sa préférence.
Là ou je le suis partiellement, c'est qu'en terme d'ergonomie, de possibilités offertes, d'aisance avec le logiciel, de niveau d'abstraction, l'un ou l'autre peuvent convenir à des dispositions et tempéraments différents...et que sur ce point, c'est effectivement une "question de goût".

Par contre, "refermer" les échanges en réduisant les mérites et limites comparés des systèmes CMX1 et CMX2 à une question de goût, c'est pour le coup une manière biaisée de mettre un point final. Car Il y a des choses objectives qui peuvent être pesées et comparées au regard de critères (réalisme, jouabilité, esthétique...)

En résumé, que les uns préfèrent CMX1 à CMX2 ou l'inverse, c'est évidemment légitime et ne rentre pas pour moi dans le cadre d'un débat. Mais que ça ait pour conséquence de "tout mettre au même niveau" et de "tuer dans l'oeuf" tout comparatif sur des éléments de gameplay, des avancées ou régressions objectives, ça revient à conclure que "pour la paix des ménages et parce qu'on ne sait pas faire la part des choses, on a choisi de ne pas discuter de ce qui était pourtant discutable".
Une façon artificielle de mettre un point final au milieu d'une phrase. La "question de goût" est un élément pertinent, mais tout réduire à "une question de goût", c'est un non-argument. Dans les échanges, il nous faut bien distinguer tout ça...dans le respect des préférences !

PS: bon, en gros, j'ai quand même l'impression de dire un peu ce que dit Cap-Dan.

[Cap_Dan]

...
En résumé, que les uns préfèrent CMX1 à CMX2 ou l'inverse, c'est évidemment légitime et ne rentre pas pour moi dans le cadre d'un débat. Mais que ça ait pour conséquence de "tout mettre au même niveau" et de "tuer dans l'oeuf" tout comparatif sur des éléments de gameplay, des avancées ou régressions objectives, ça revient à conclure que "pour la paix des ménages et parce qu'on ne sait pas faire la part des choses, on a choisi de ne pas discuter de ce qui était pourtant discutable".
Une façon artificielle de mettre un point final au milieu d'une phrase. La "question de goût" est un élément pertinent, mais tout réduire à "une question de goût", c'est un non-argument. Dans les échanges, il nous faut bien distinguer tout ça...dans le respect des préférences ! ...

Visiblement je ne suis pas clair mais c'est habituel depuis que je suis sur AF (d'ailleurs je me demande si c'est sur AF simplement).

Je n'ai rien contre les comparatifs ni les "visions objectives" mais je souhaite pour que cela ne nuise pas à la clarté et à l’intérêt d'AF que ces échanges se limitent à des échanges d'arguments sur le jeu et non à de simples sentences du genre "Les joueurs de CM2 sont des Kevin amateurs de jeu vidéo" et "Les joueurs de CM1 sont des papys séniles jouant avec leur hochet de gamin".

[Ferdinand]

Quand je vois l'usine à patch et la pompe à fric que devient CMBN , ca ne me donne plus envie d'y jouer.

CMBO avait 10 ans d'avance quand il est sorti face aux jeux de l'époque. (Steel Panther -Close combat -Panzer command ect...)

Le seul gros défaut de CMB0-BB-AK est son mode campagne complètement raté (contrairement à Steel Panther devenu SPWAW au fil du temps)

En ce qui me concerne le graphisme n'a jamais été un critére loin de là .
ce qui compte c'est le gameplay-l'interface et la profondeur tactique est stratégique du jeu.

[LeDens]

Est ce que CMBN aurait la même note que CMBB ? ou CMAK ?

Il faudrait peut être ajouter des critères que l'un aurait et l'autre pas.....en fin de compte ce sont des jeux différents...notamment en échelle à mon avis...