Du bon usage des armes et des troupes.

[Cap_Dan]

Afin de ne pas polluer le post d'Henniak "AAR Brigade VS KG vs MADMANN"

je n'ai jamais essayé avec CM2... Je me demande si ça marche bien ?

L'éternelle question du réalisme de CM2.
Un équipage de char peut-il agir à pied (cf B&B 64 - 2ème DB contre GvB page 68 et suivantes) et un schreck ou un faust peut-il être utiliser autrement qu'en antichar ?

[DingChavez]

Ben oui, chacun fait ce qu'il veut en fait.

[XCite]

Ben oui, chacun fait ce qu'il veut en fait.

En fait, je pense que Capy veut savoir si CM2 le permet. Il n'a pas cet opus et ne peut, donc, pas le tester.

[jag65]

un schreck ou un faust peuvent être utiliser contre la troupe

[XCite]

En tir de zone aussi?

[Carlos]

Un équipage de char peut-il agir à pied (cf B&B 64 - 2ème DB contre GvB page 68 et suivantes) et un schreck ou un faust peut-il être utiliser autrement qu'en antichar ?

Si la question est celle de la capacité technique, c'est "oui" pour un équipage (qu'il suffit de débarquer, puis déplacer comme n'importe quelle équipe).
Les Shreck et Faust ne seront pas utilisés spontanément (sans ordre) contre des cibles autres que véhicules mais -le Shreck du moins- peut être utilisé sur ordre (tir sur cible ou zone) sur n'importe quelle cible (le sol, le ventre d'un soldat, un mur, ect...)

Je n'ai jamais vu - il me semble- un Faust être tiré contre une cible qui n'etait pas un véhicule, même lorsque le soldat est soumis à un ordre de tir. Dans ce cas, le soldat concerné utilise toujours son autre armement (fusil, fusil-mitrailleur...). Par contre, comme toujours, un tir loupé peut opportunément s'abattre sur un malheureux qui passait par là...

Concernant la pertinence de débarquer un équipage, mon avis est le suivant: il pourrait théoriquement être intéressant de faire débarquer un équipage pour bénéficier d'une meilleure capacité d'observation à pied avant de rembarquer et agir.

Le problème est l'hyper-activité des parties de CM, une certaine "compression des phases de combat"

Là ou dans la réalité des phases de combat alternent avec des temps morts et contemplatifs qui permettraient ce genre de manœuvre, on a dans Combat Mission un condensé. Tout le monde ou presque est toujours en train d'avancer, de reculer, de tirer, et ce à tout moment. Pas ou trop peu de temps morts qui rendraient intéressant le luxe (et risque) d'une escapade d'un équipage hors du blindé. Le risque est supérieur à l'intérêt, sauf exception.

[Cap_Dan]

Ben oui, chacun fait ce qu'il veut en fait.

J'espère bien mais dans un jeu qui se veut 2ème GM je me demande si les joueurs jouent vraiment 2àme GM.

On peut imaginer des italiens chevauchant les M11/39 qui chargent les américains ou les anglais sur leur Crusader chargeant les allemands mais ce n'est guère crédibles.

De même l'usage antipersonnel du Panzerschreck est cohérent dans certain cas, sa puissance (blast) étant pratiquement double de celle d'un portier de 60 US alors que pour le Piat c'est moins valable avec une puissance inférieure à celle de l'anémique mortier de 52mm anglais.

Ce qui m'étonne aussi dans les tournois ce sont les limitations quant à l'usage des équipages de chars dans les combats alors qu'ils existent de nombreux témoignages d'actions de combats menées par eux, ne serait-ce que le B&B que je citais dans mon premier post. Et que dire des équipages de camions ou de HT qui ne sont sont pas des personnels du trains mais des fantassins de base appartenant à la même section que les porte-flingues qu'ils transportent. ils vivent ensemble, dorment dans les même tentes, mangent la même bouffe mais quand leurs véhicules tombent en panne ils se planquent et laissent leurs copains de chambrée se faire trouer la peau pour les protéger. C'est ça l'esprit de corps et la franche camaraderie de s combattants.

Cela m'étonne et me gène d'autant plus qu'il n'y a aucune limitation sur l'usage des lance-flamme alors que s'il y a bien une arme anecdotique et peu aimées, aussi bien des tireurs que des cibles, c'est le lance-flamme. si l'usage en fut assez important dans le pacifique, l'usage en Europe fut beaucoup plus rare et certainement pas aussi fréquent que dans les batailles de CM.

[STEELPANTHER25]

Il y a toujours eu un fossé entre la doctrine d'emploi et l'emploi effectif sur le terrain par des unités qui doivent faire flèche de tout bois et défendre leur peau ...

Les équipages de chars ont toujours fait de la reco à pied, je me souviens avoir lu que les biffins de la 2° DB utilisaient leurs zooks à tout va contre des cibles retranchées dans les maisons (eux entre autres donc les autres aussi certainement ?), le PIAT disposait d'une munition AP, ...

Aprés il y a les ordres sur le terrain qui peuvent proscrire l'emploi du Schreck en AP parce que les munitions manquent et sont réservées exclusivement pour les chars adverses ...
Une dimension qui manque aux combats CM c'est l'après combat, le soldat doit sauver sa peau et être en mesure de continuer à combattre le reste de la journée et plus si affinité ... dans nos combats CM (en QB notamment + voir post de Carlos ci-dessus) nous les usons jusqu'à la corde, et tant pis s'il ne reste plus de munitions AC pour après ...

... J'espère bien mais dans un jeu qui se veut 2ème GM je me demande si les joueurs jouent vraiment 2àme GM ...

Ben les joueurs, ils jouent ... parce que ce ne sont pas tous des férus d'histoire et/ou de matériels ... par contre, j'ai fais une partie contre "celui qui en a" et je peux dire que s'il se moque du calibre du canon du Sherman et du Tigre, il a un sacré sens du terrain digne d'un bon biffin ... Il ne joue peut-être pas 2°GM, mais il joue sacrément bien à CM2x (et ça, ça fait chier) ...

... Ce qui m'étonne aussi dans les tournois ce sont les limitations quant à l'usage des équipages de chars dans les combats alors qu'ils existent de nombreux témoignages d'actions de combats menées par eux, ne serait-ce que le B&B que je citais dans mon premier post. Et que dire des équipages de camions ou de HT qui ne sont sont pas des personnels du trains mais des fantassins de base appartenant à la même section que les porte-flingues qu'ils transportent. ils vivent ensemble, dorment dans les même tentes, mangent la même bouffe mais quand leurs véhicules tombent en panne ils se planquent et laissent leurs copains de chambrée se faire trouer la peau pour les protéger. C'est ça l'esprit de corps et la franche camaraderie de s combattants ...

Certaines limitations existent mais sont-elles vraiment respectées ... je n'ai pas encore vu de réclamations concernant un équipage de chars faisant de la reco, ni contre un équipage lambda faisant le coup de feu ! ? ...

[Cap_Dan]

... le PIAT disposait d'une munition AP, ...

A ma connaissance il ne disposait que de ce type de munition mais en anglais, pas Anti Personnel mais Armour Piercing.
Je suis prêt reconnaître éventuellement mon erreur mais cela ne chngera rien au fait que dans CM il n'y a que le projectile Anti char (AP en anglois).
Alors bien sur le projectile est un projectile HEAT (High Explosive Anti Tank) ce qui signifie littéralement Anti char explosif de forte puissance mais qui se traduit en français militaire par charge creuse. L'explosion de la charge creuse a quelques effets AP (Anti Personnel) plus qu'un AP (Armour Piercing) classique mais notablement moins qu'un projectile HE (High Explosive) du même calibre.

[Cap_Dan]

...je peux dire que s'il se moque du calibre du canon du Sherman et du Tigre,...

je ne suis pas sur, il ignore peut-être l'histoire et tous els détails propres à chacun de ces chars mais par contre il a très bien assimilé la différence entre un 75 à fort pouvoir AP et un 88 à fort pouvoir AP et très fort pouvoir AC...

[Musashi]

Je n'ai jamais vu - il me semble- un Faust être tiré contre une cible qui n'etait pas un véhicule, même lorsque le soldat est soumis à un ordre de tir. Dans ce cas, le soldat concerné utilise toujours son autre armement (fusil, fusil-mitrailleur...).

Si si...le Faust est parfois utilisé par la troupe contre des cibles molles...ça m'est encore arrivé il y a pas longtemps sur CMRT, et ce n'était clairement pas un tir sur un blindé raté...(y avait pas de chars dans le coin)...Je me souviens d'ailleurs avoir pesté devant mon écran pour le gaspillage occasionné...(il faut dire que je manquais cruellement de moyens antichars... )...Par contre la décision est prise par l'IA, pas moyen de contrôler ça par le biais des ordres...

[XCite]

... le PIAT disposait d'une munition AP, ...

A ma connaissance il ne disposait que de ce type de munition mais en anglais, pas Anti Personnel mais Armour Piercing.

Je pensais que c'était plutôt une Hollow Charge ( HC )?

[STEELPANTHER25]

... le PIAT disposait d'une munition AP, ...

A ma connaissance il ne disposait que de ce type de munition mais en anglais, pas Anti Personnel mais Armour Piercing.
Je suis prêt reconnaître éventuellement mon erreur mais cela ne chngera rien au fait que dans CM il n'y a que le projectile Anti char (AP en anglois).
Alors bien sur le projectile est un projectile HEAT (High Explosive Anti Tank) ce qui signifie littéralement Anti char explosif de forte puissance mais qui se traduite en français militaire par charge creuse. L'explosion de la charge creuse a quelques effets AP (Anti Personnel) plus qu'un AP (Armour Piercing) classique mais notablement moins qu'un projectile HE (High Explosive) du même calibre.

Exact, un unique projectile à charge creuse, ce qui m'a enduit d'erreur, c'est le fait que le PIAT disposait d'une 2° mire pour effectuer des tirs plus courbe et plus loin (300m) pour toucher des maisons ou des immeubles !

[Cap_Dan]

... le PIAT disposait d'une munition AP, ...

A ma connaissance il ne disposait que de ce type de munition mais en anglais, pas Anti Personnel mais Armour Piercing.

Je pensais que c'était plutôt une Hollow Charge ( HC )?

Oui, j'ai utilisé le terme Armour Piercing au sens générique (perceur de blindage) pour faire un jeu de mot avec Anti Personne. le PIAT n'utilise que des HEAT ou HC (deux noms pour un même produit).

[papaschultze]

Cela m'étonne et me gène d'autant plus qu'il n'y a aucune limitation sur l'usage des lance-flamme alors que s'il y a bien une arme anecdotique et peu aimées, aussi bien des tireurs que des cibles, c'est le lance-flamme. si l'usage en fut assez important dans le pacifique, l'usage en Europe fut beaucoup plus rare et certainement pas aussi fréquent que dans les batailles de CM.

j'ai eu du mal à trouver, mais voici un complément sur la dotation des lances-flamme
puiser dans ma doc.

cela ne peut pas s'appliquer à toutes les divisions de la WH, car les dotations ne sont pas
les mêmes d'une divisions à l'autre, voir dans le temps pour la même division.

les dotations et les dates concerne la même PZ DIV.


rapport d'état au 06/44
dotation théorique = 80
dotation réel = 68


rapport d'état au 12/44
dotation théorique = 68
dotation réel = 84


cette autre tableau concerne une PZ GR DIV.


rapport d'état au 03/45
dotation théorique = 62
dotation réel = 34

[Madmann]

Je n'ai pas lu encore AAR d'Henniak mais il apparait une controverse quand à l'emploi des équipages.

Là où cela me paraissait évident sur CM1, les données de la nouvelle mouture ont nettement changé et je trouve désuet cette ancienne régle.

Dans CM1, les équipages n'étaient dotés que de pistolets. Cela me paraissait évident de ne pas les envoyer au contact avec une telle puissance de feu.

Sur CM2, certains se trouvent avec des PPSH .... mais est ce suffisant pour décider de ce fait de les envoyer au feu ? Cet armement est là pour principalement se défendre.

Dans CM2, la fonction de soigner ses blessés ammênent le soigneur à se doter à l'occasion d'un armement plus approprié.
(J'ai vu un équipage de panther détruit avec en dotation, aprés avoir soigné un GdC, 2 MP40, 2 LMG et 1 G43, ou dans une partie contre Musashi, des GDC avec 4 LMG )

Si le jeu autorise effectivement a ce qu'un équipage se trouve avec une puissance de feu équivalente à un demi GdC, C'est qu'il y a un potentiel de combat.

Cependant, je tente pas à priori de mettre en danger ces troupes et leurs confére surtout une tâche médicale en les envoyant soigner mes blessés de ci de là ..... Après dans le fourbi citadin où je me suis enlisé, j'ai envoyé trop prés d'Henniak deux équipages de camions pour tenter de sauver cinq ou six blessés qu'ils ont malheureusement rejoint

Au lieu de laisser deux gars au volant d'un camion à ne rien faire pendant dix tours, ce qui dans CM1 était la seule véritable option, je pense que nous devrions pas délaisser les opportunités que nous a livré le moteur de CM2 et cela me parait pas être un non sens d'un point de vue militaire. Mais je ne suis pas un expert.

[XCite]

Dans CM1, les équipages n'étaient dotés que de pistolets. Cela me paraissait évident de ne pas les envoyer au contact avec une telle puissance de feu.

Oui, dans CM1, les équipages n'avaient aucune puissance de feu. Et, de plus, leur perte coutait fort cher en terme de points si précieux lors du décompte final. La règle, tacite, de ne pas les envoyer au combat date de CMBO, où leur perte n'entrainant aucune perte de points permettait de jouer un peu "gamey" en les envoyant en reco, malgré un faible pouvoir de détection.

Concernant CM2, je partage totalement ton analyse.

[Musashi]

Tout à fait d'accord avec Madmann...de plus les équipages évacués restent ébranlés (souvent démoralisés) suite au problême qui a entraîné l'évacuation...le moral dans les chaussettes, leur potentiel offensif reste réduit, ce qui minimise quoi qu'il arrive leur impact sur une partie...Mais il est vrai qu'après avoir soigné quelques hommes avec l'équipage (et s'être équipé de quelques armes bienvenues...) il est un peu idiot de se priver de leur appui...
Pour moi, Historiquement le débat n'est pas tranché, si il est vrai qu'un armée structurée, avec un plein potentiel de réaprovisionnement (des chars de rechange) n'enverrait pas ses équipages au combat (par exemple l'armée US en 1944)...en revanche les exemples abondent en ce qui concerne les équipages Allemands et Soviétiques qui firent le coup de feu en tant que fantassins sur le front de l'est...

[william44]

Il n'est pas facile du tout de reconnaître un équipage de tigre royal ou de sherman réduit par les pertes d'un équipage de halftrack...

La règle est restée en vigueur essentiellement pour cette raison, je pense. En effet personne ne serait choqué de voir des types descendus d'un camion ou d'un Sdkfz faire le coup de feu. Par contre un équipage d'un char même surarmé n'avait certainement pas comme consignes de continuer à combattre à pieds, et encore moins en pointe d'une attaque. Quelques soient leurs armes, les équipages devraient démontés en fantassins de qualité différente de celle montrée aux commandes du blindé : un vétéran de l'optique du M10 ne l'était peut être pas devant une colline à assaillir avec une Thomson.

De plus, la situation fait le choix : certainement qu'un capitaine pouvait ordonner le maintien des tankistes sur une position précieuse "jusqu'à l'arrivée des renforts" ou si tout s'effondrait...

A berlin en 45, les ordres devaient être différent qu'un Ukraine en 41...

Dans les "pure armor" j'encourage à utiliser les équipages, il me semble logique qu'un chef de peloton sorti de son blindé en panne continue à prodiguer conseils et consignes à ses compagnons.(a défaut de prendre place dans un autre char, ce qu'interdit CM)