Calcul des Points de Victoire

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Calcul des Points de Victoire

Messagepar haouai » mer. 29 avr. 2015 12:28

... sujet complexe #-o

Ce qui me fou en boule c'est pourquoi BF s'échine à nous faire connaître le pouvoir de perforation d'un obus de 75mm à 634 mètres contre un blindage incliné à 37° alors qu'il est pas foutu de nous donner le début de la queue d'un indice de combien rapporte de Pts de Victoire ce satané Tigre qu'on vient de fumer dans le dos après 15 min de stress !!!!
Par là j'entend: "détruire ce gros matou contrebalance t il un peu le fait d'avoir perdu la petite colline à 75 Pts de Victoire ?" ... en gros être capable d'avoir une vision en temps réel de la situation tactique, un peu comme la petite fenêtre de % de victoire dans CMx1.

Edit: je viens de me souvenir que dans CMx1, la fenêtre ne donnait que le % des objectifs, pas des pertes, donc hors sujet ... Méa Culpa

En préambule, rappelons que les Pts de Victoire d'une Quick Battle sont la sommes:
des Pts de Terrain (occupation sans présence ennemi des zones objectif de la carte)
des Pts Cibles (pertes infligées à l'ennemi).


Henniak qui à bien étudié la question dit que dans une QB d'Attaque/Défense le maximum de Pts de Victoire est de 1000 et que le ratio est:
Pts de Terrain = 650 Pts maximum (quelque soit le nombre de pts donné aux objectifs par le créateur de la carte, le jeu ramène le total à 650 Pts)
Pts Cible = 350 Pts maximum.


Maintenant étudions ce screen d'une QB en Attaque / Défense.

Image

Le joueur Allié (William44) à remporté 998 contre l'axe (ma pomme :oops: )
On voit qu'il a remporté tous les objectifs et donc remporté 650 Pts de Terrain pour ça.
998 - 650 = 348 Pts Cibles pour les pertes qu'il m'a infligé. On est donc à 2 Pts du carton plein: la destruction totale de mes forces.

Or, même si je me suis pris une dérouillé maison, tous mes hommes ne sont pas KIA: J'ai 90 hommes blessés.
Cela veut donc dire que CM compte 1 Pts de Victoire pour 45 hommes blessés 8O Ca me parait trèèèèès peu.


Pareil pour mes Pts de Victoire, j'ai 124 Pts pour avoir tués 98 hommes et en avoir blessés 74.
Ca nous fait donc entre 1 ou 2 Pts pour les 74 hommes blessés :-s et un peu plus de 120 Pts pour les 90 hommes tués :-k

Je suis désolé mais la logique m'échappe TO-TA-LEMENT ](*,)


Si quelqu'un à la réponse je prend [-o<



PS avant de me prendre un "RTFM" (Read The Fucking Manual) dans la face, voici ce que j'ai trouvé:

- Manuel CM VICTORY CONDITIONS page 56

Victory conditions for QuickBattles are much more limited than for Campaigns and Battles. Only two types of victory conditions are available:
1 - Terrain objective zones. These are always considered as OCCUPY zones.
2 - A set number of points are rewarded for causing enemy unit casualties. The more casualties caused, the more points are awarded (super la description des calculs \:D/ )

- Manuel CM 2.0 Victory conditions page 103

Only terrain objectives are considered for determining victory conditions in a QB.
All other objective types and parameters are ignored. All terrain objectives are converted to OCCUPY objectives automatically. The code automatically adds an enemy-casualty threshold victory goal for each side, which is lowest for meeting engagements, and highest for assaults.

- Manuel CM 3.00: Victory conditions page 111

Quick Battles consider only OCCUPY terrain objectives and unit casualties for determining victory conditions. All other objective types and parameters are ignored.

All terrain objectives are converted to OCCUPY objectives automatically, and all Units are part of a force-wide UNIT objective.

NDA: j'ai pas bien compris ce passage: "all Units are part of a force-wide UNIT objective"

Quick Battle scores are determined differently than in Missions. The total point value is automatically set to 1,000 VP. Out of the 1,000 VP available, a portion will be allocated to the OCCUPY terrain objectives and the remainder of the VP will be assigned to the UNIT objective.

The ratio of VP awarded for terrain objectives versus casualties will vary based on the type of battle, with Meeting Engagements awarding the least VP for terrain objectives and the most VP for unit casualties, and Assaults awarding the most VP for terrain objectives while de-emphasizing unit casualties.

The relative VP values of the terrain objectives in a Quick Battle is determined by the relative VP values that the map designer assigns to each of the objectives.

For example, if a designer creates three terrain objectives, and gives one of the objectives 500 VP while giving the other two 250 VP each, then in every Quick Battle on that map, the first terrain objective will be worth twice as much VP as either of the other
two.

The ratios of the VPs values are important, not the actual VP values themselves! :-k ](*,)
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Henniak » mer. 29 avr. 2015 14:28

Ben oui :)

C'est pour cela que j'utilise désormais le système limpide des " * " , comme le fait Mik In The Mist.


Plus de valeur en chiffre affichée sur la carte pour un objectif.
Un ou des " * " a la place.

Exemple
Une rencontre , je met 4 objectifs.

1 obj *
2 objs **
1 obj ***

L'important n'est pas de savoir combien valent ces étoiles , mais de savoir que le *** vaut trois fois plus que le * , quoi qu'il arrive , quoi que le designer aie mis comme valeur dans l'éditeur , le jeu va faire la règle de 3 pour ramener le total a 400 , tout en respectant le ratio de valeur entre les objectifs.

J'utilise ce système d'étoile depuis récemment , copié sur celui utilisé par Mik In The Mist.
Avant je me prenais la tête a afficher la valeur réelle des objectifs.
Sur une attaque def a 650 points d'obj avec 6 objectifs de valeur différentes , bonjour la prise de tête.


Puis j'ai commencé a ne m'occuper des ratios. Qu'il suffise au joueur de savoir qu'un objectif donné a une valeur relative " X " par rapport aux autres.
Je mettais des valeur de 25 , 50 , 75 , 100... Alors que cela ne correspondait pas a la vraie valeur en points de l'obj.

Maintenant comme Mik In The Mist je met des étoiles , ainsi plus de confusions.
Et dans l'éditeur je met tout connement comme valeur d'obj 1 points par étoile :)
Puis c'est le jeu lui même qui va tout ramener a 400 la rencontre , 650 l'attaque , ou (a vérifier) 800 points pour l'assaut , tout en respectant la valeur relative des objectifs entre eux :)
Dernière édition par Henniak le mer. 29 avr. 2015 14:31, édité 1 fois.

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 29 avr. 2015 14:30

trop fort le Gniak (enfin et surtout Mik aussi :wink: ) ... :P
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Que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air c..."

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar haouai » mer. 29 avr. 2015 16:45

mais oui ... et c'est une très une bonne idée de Mike que tu as eu raison de reprendre.

Mais ma question c'est de savoir combien ça coûte de PV de perde un blindé ou combien ça rapporte de PV de fumer une section de génie.

Parce que pour les PV des unités, c'est le flou le plus total.
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Mik_In_The_Mist » mer. 29 avr. 2015 18:04

C'est marrant, hier soir je me posais la même question.

Combien ça vaut une perte ?

J'ajoute, pour amener un peu plus de confusion que dans la bataille de Bayeux :

l'allié fait lui aussi 998 pts
l'axe a subi (0 hommes ok) 98 tués, 51 blessés, 47 manquants. (= 348 pts de pertes)

l'axe a marqué 114 pts de pertes : qui se décomposent ainsi : 90 tués, 76 blessés, 2 chars.

Donc l'axe marque moins de pts de victoire que dans ton cas Haouai, 10 de moins, ce qui veut dire que 2 chars valent 10 pts de moins que 70 tués et 14 blessés

Bon va falloir ressortir les équations à x inconnues .... pff... :lol:
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 18:29

Je viens de faire des tests mais je ne trouve pas de logique non plus...

Y'a rien chez Bf à ce sujet ?

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Messagepar Mik_In_The_Mist » mer. 29 avr. 2015 18:29

Mik_In_The_Mist a écrit :C'est marrant, hier soir je me posais la même question.

Combien ça vaut une perte ?

J'ajoute, pour amener un peu plus de confusion que dans la bataille de Bayeux :

l'allié fait lui aussi 998 pts
l'axe a subi (0 hommes ok) 98 tués, 51 blessés, 47 manquants. (= 348 pts de pertes)

l'axe a marqué 114 pts de pertes : qui se décomposent ainsi : 90 tués, 76 blessés, 2 chars.

Donc l'axe marque moins de pts de victoire que dans ton cas Haouai, 10 de moins, ce qui veut dire que 2 chars valent 10 pts de moins que 70 tués et 14 blessés

Bon va falloir ressortir les équations à x inconnues .... pff... :lol:


Bon en fait n'importe quoi ... je me suis emmêlé les pinceaux

j'ai donc :
montebourg
348 = 160t+ 90b + 26m + 2vb (0 ok)
124 = 98t + 74b ( 172 pertes /252 ok soit 172 pertes sur un total de départ de 424 hommes)

bayeux
348 = 98t + 51b + 47m (0 ok)
114 = 90t + 76b + 2c ( 166 pertes/280 ok soit 166 pertes sur un total de départ de 446 hommes + 2chars sur 4 au début)

Ce qui m'amène à ma conclusion : les points de perte sont définis relativement, en % de la valeur de l'OB de base détruit en fin de partie. Car sinon comment expliquer qu'avec 2 chars détruits l'axe à bayeux fait moins de points qu'à montebourg, avec grosso modo le même nombre de pertes infligées ? D'autant qu'à Bayeux le potentiel de l'allié est moins entamé qu'à Montebourg : 280 hommes ok contre 252 à Montebourg.
En ratio de pertes ça tombe pas juste mais c'est cohérent.

Pour simplifier (abusivement)
Si un joueur n'a qu'un Tigre et qu'il le perd, son adversaire va encaisser 350 pts de pertes
s'il en a 10 et qu'il en perd 1, son adversaire va encaisser 35 pts.
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 19:05

Je confirme ce dernier point, Mik.
J'ai fait un test avec peu de troupes puis plus.

Si un camp inflige une perte sur 6 hommes (une seule équipe sur la carte), il marque entre 60 et 80 points.
s'il inflige une perte sur 400 (un bataillon complet) il marque 0 points.


test 2 :
des USA (6 hommes QG coût :87 points ) contre des axeux.
les axeux ont un QG(8hommes) qui coute 98 points et deux équipes OA : la 1ere (bleu, démotivée épuisée, -2) coute :45 points
La seconde (élite fanatique +2) coute :125 points
en tout, 14 axe.pour 98+45+125 = 268 points

les Usa ne prennent pas de pertes : ils éliminent l'équipe OA (2 morts un blessé) la plus cher : ils gagnent 102 points.

test 3 :
ils éliminent l'équipe OA (1 morts 1 blessé 1 prisonnier) la moins cher : ils gagnent 102 points aussi !

on peut en déduire :

1/ la qualité (bleu ou élite) n'importe pas : 1 homme est un homme !
2/ leur sort ne compte pas : 1 blessé = 1 mort= 1 prisonnier (je ne sais pas si "soigner les morts" change quoi que se soit en matière de PV...)
3/ les points ne viennent pas d'un calcul sur le prix de la cible puisqu'éliminer une unité à 45 points rapporte autant qu'éliminer une troupe à 125 points.


par contre un OA et un camionneurs sont ils équivalents ? Je sais pas....

mais pourquoi 102 points (1/6eme du maximum 600 points) : mystère et boule de gomme... pas d'idée pour l'instant !

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 19:16

je viens de refaire le test en gonflant les USa (1 compagnie) : ils marquent toujours 102 points en tuant les OA de l'axe.

donc ...

4/ les points gagnés sont sans rapport avec ses propres effectifs.




j'ai refait l'exercice en baissant le nombre de points de l'axe (que des bleus démotivés) : 150 points au lieu de 268 points.

La perte des OA est toujours valorisée à 102 points.

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Madmann » mer. 29 avr. 2015 20:04

A mon avis les points sont en rapport avec l'OB ... une régle de trois qui doit s'appliquer sur chacune des pertes : valeur de l'unité, valeur de l'OB initial, résultat final de l'unité ( bléssé, tué )

J'avais déjà remarqué par exemple que les bléssés sur le terrain en fin de partie était déclaré tué en proportion de 1 sur 3 ....

Il faut s'interesser à faire des tests en connaissant la valeur exact en point des unités, l'état dans lequel elle se trouve en fin de combat et la valeur compléte de l'OB ... doit bien y avoir une formule mathématique là dessous :mrgreen:

Edit: vu tes tests Will .... je dis que des co.... ries :oops:
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Peaceoflove » mer. 29 avr. 2015 21:54

Coucou. J'ai une question sur les points à capturer. Pour capturer un point et gagner les points, il faut éliminer tous les ennemis du point ou avoir plus de soldats sur le point que l'ennemi ?

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Madmann » mer. 29 avr. 2015 22:00

Peaceoflove a écrit :Coucou. J'ai une question sur les points à capturer. Pour capturer un point et gagner les points, il faut éliminer tous les ennemis du point ou avoir plus de soldats sur le point que l'ennemi ?


Eliminer tout les ennemis de la zone .... même ceux en panique, sinon la zone est en balance :wink:
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 22:09

Madmann, en effet, Un OA bleu rapporte autant qu'un crack.
même les blessés semblent ne pas compter, ce qui m'étonne ...
Je sais que j'aurais moi aussi dit l'inverse il y a quelques heures ! #-o


incroyable : j'ai refait l'expérience en prenant un mortier léger à la place de l'OA car c'est aussi une équipe de 3 hommes.

Même effectif (14 hommes), même pertes (3 hommes) : même score pour les usa : 102 points.

3 morts = 102 pts >>> 1 mort = 102/3 = 34 points/mort ?
En toute logique, j'ai doublé le nombre de victime : 6 morts je m'attendais à trouver = 102 x 2 =204

mais non, ça fait 226 points ... 226/6= 37,66 points/mort,

et 14/14 ça fait bien 600... 600/14 = 42,85 points/mort...

Les dernières victimes seraient donc plus rentables que les premières ?

je manque d'idée pour essayer d'autres combinaisons...


Pour l'infanterie, j'affirme que les points proviennent du :

1- rapport hommes perdus / hommes initialement présents : plus on débute nombreux moins de point sera donné à l'adversaire à chaque perte.
2- qualité, état final (blessé, mort, prisonnier ...) ne change rien
3- le prix d'achat du combattant n'intervient pas
4- la "profession" des victimes ne change rien.
5- chaque nouvelle victime rapporte plus de points que la précédente
6- les pertes subies par soi-même ne réduisent pas son propre score

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 22:22

NDA: j'ai pas bien compris ce passage: "all Units are part of a force-wide UNIT objective"


je traduirais par : toutes les unités font partie du macro objectif "Unités"
Juste avant ils expliquent que toutes les zones d'objectifs sont converties en objectif "capturer", je pense qu'ils veulent nous préciser qu'aucune unité ne peut échapper au décompte final ....?

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 22:29

15 usa contre 14 allemands, pour voir ce qui se passe quand tout le monde à des pertes ...

3 axe morts/14 : 102 points pour les usa =34/mort
4 usa morts /15: 131 points pour l'axe...= 32.75/mort


il faudrait pouvoir ne tuer qu'un type, puis 2 puis 3... Mais ils font ce qu'ils veulent ! :evil:

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Peaceoflove » mer. 29 avr. 2015 22:43

Madmann a écrit :
Peaceoflove a écrit :Coucou. J'ai une question sur les points à capturer. Pour capturer un point et gagner les points, il faut éliminer tous les ennemis du point ou avoir plus de soldats sur le point que l'ennemi ?


Eliminer tout les ennemis de la zone .... même ceux en panique, sinon la zone est en balance :wink:


Merci. Si la zone est en balance, y'a aucun point pour personne ?

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Madmann » mer. 29 avr. 2015 22:47

C'est cela :mrgreen:
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 23:09

avec les chars = 2 panthers cibles pour plein de TD.
1 char détruit = 270 points
2 chars détruits = 600 points...

L"'un des deux est un QG mais peu importe, les deux rapportent 270 points lors de leur mise à mort si l'autre survie, de même un "+1" ou "veteran" ne change pas les PV donnés...

avec 4 panthers :

1 panther = 121 points 121/char
2 panther = 270 points 135/char
3 panther = 430 points 143/char
4 panther = 600 points 150/char

la progression est similaire à celle de l'infanterie : la destruction d'un char rapporte plus que celle du précédent.

et si on mixe les modèles ?

avec 3 panthers + 1 pz IV

destruction 1 panther = 126 points
destruction d'un pzIV = 117 points...

avec 3 pz IV + 1 tigre
destruction d'un pzIV = 116 points
destruction d'un tigre = 137 points.


contrairement à l'infanterie, le type de véhicule impacte donc les PV.

Pour ce que j'en ai vu la variante ne change pas : panther D ou A rapportent autant...

Pour savoir exactement ce que va vous rapporter le char dans le bosquet là bas, il faudrait connaître exactement l'OdB adverse, savoir quelle proportion vous en avez détruit et si il n'y en a pas un "encore plus gros" qui fait baisser le prix de tous les autres.
En effet, si vous visez un lynx mais qu'il y a 10 jagdpanther en réserve, ce lynx vous rapportera bien peu. Si par contre c'est le plus puissant blindé allemand, alors sa destruction sera une grosse source de PV à la fin...
Surtout si les 10 autres chars survivent, ce lynx vous rapportera moins que si les autres meurent aussi...

il reste une question : comment se répartissent les PV entre blindés et gfantassins ?
en effet s'il y a un char et 150 fantassins, que rapporte(rait) chacun ?

ça semble compliqué à calculer...

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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar Mik_In_The_Mist » mer. 29 avr. 2015 23:16

prendre un OB avec motié de points d'infanterie, moitié de points en chars, organiser la mise à mort d'un des deux groupes et pis voir...
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Re: Calcul des Points de Victoire

Messagepar william44 » mer. 29 avr. 2015 23:27

petit test sur ce dernier point = 1 section allemande ( 30 hommes) et un panther.

Les paris sont lancés : préférez vous ne détruire que le panther ou que les 30 fantassins ?

allez, pas le droit de tricher !

moi j'aurais dit que ça valait autant l'un que l'autre...

et bien :


seul le panther est détruit : il rapporte .... 169 points !
seuls les fantassins y passent : 376 points pour les USA...

Il faut tuer les fantassins pour marquer des PV !
:D

a noter que la section coute environ 150 points à l'achat, le panther plutôt 200...


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