Les règles de la S-O: Le système de bataille

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Les r?gles de la S-O: Le syst?me de bataille

Messagepar Tartar » sam. 27 janv. 2007 21:24

(en chantier)
un petit sch?ma ? vous montrer pour bien clarifier le m?canisme de bataille.

Image


La ligne rouge simule la ligne de front mat?rialis?e par les drapeaux,
si tous les drapeaux de la ligne sont tenus sur au moins 5 tours, la bataille est d?clar?e termin?e et on passe ? la bataille suivante. Si mon sch?ma de droite est bien parlant, vous devez comprendre que vous vous retrouvez au m?me endroit! C'est-?-dire que le d?but de la bataille 2 correspond ? la fin de la bataille 1.


Les objectifs K (Kessel) correspondent ? la fermeture d'un encerclement simul?. Chaque drapeau est li? au joueur du secteur, nord, centre ou sud. Si le drapeau est tenu jusqu'? la fin de la partie, les forces russes correspondantes ne pourront plus ?vacuer la zone et ne pourront pas combattre dans la bataille suivante avec les nouvelles force
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Messagepar Tartar » dim. 4 févr. 2007 22:41

n'h?sitez pas ? d?battre ici de mon syst?me de conditions de victoire. :wink:

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Messagepar Gurke » dim. 4 févr. 2007 22:57

Sur le principe ?a m'a l'air tr?s bon, ?a reproduit bien le m?canisme classique selon lequel se sont d?roul?es la pluspart des grandes batailles de la 2 GM, formation de poches et an?antissement des forces enferm?es ; on va voir ce que ?a donne en l'appliquant sur la partie, mais, ? priori, je ne vois pas ce qui pourrait clocher.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Tartar » dim. 4 févr. 2007 23:04

surtout qu'avec l'utilitaire de campagne, on peut r?cup?rer avec pr?cision les unit?s survivantes, j'ai l'impression que les d?fenseurs d?fendront avec encore plus d'acharnement les objectifs K.
L? o? je suis partag?, c'est que les popovs peuvent d?cider de ne d?fendre vraiment qu'un seul drapeau pour bloquer la progression vers Stazow.

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Messagepar Gurke » dim. 4 févr. 2007 23:23

On risque toujours de voir une solution de "joueur" l'emporter sur une solution de terrain ; mais de toute mani?re, n'est ce pas une solution utilis?e que de bloquer un couloir au lieu de r?sister partout ; on va sjustement mettre tout ?a ? l'?preuve. Peut ?tre une r?gulation possible par le nombre de drapeaux consev?s par le d?fenseur, minimum deux contigus, ?a oblige ? r?partir les forces sur une plus grande surface.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Tartar » dim. 4 févr. 2007 23:42

je pense que ?a peut marcher si l'attaquant est bien organis? et sonde par sa reco les objectifs non d?fendus de ceux o? les russes ont concentr? leur d?fense. Tout d?pendra aussi de l'organisation des russes et de leurs options tactiques. Si les russes d?cident de d?fendre une partie des drapeaux, les teutons devront aussi se coordonner pour attaquer en force.

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Messagepar FRG » lun. 5 févr. 2007 07:53

:D a ben la , la carte c'est plus clair

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Messagepar Tartar » lun. 5 févr. 2007 09:08

William44 m'a pos? tout un tas de questions sur des cas de figure sp?ciaux:

ok : mais mis ? part la d?termination de la fin de la bataille en cour, il n'y a aucun avantage / inconv?nient ? garder/prendre les drapeaux "de la ligne" ?


effectivement, je ne pense pas lier un syst?me de points aux drapeaux, mais ?a permettra aux teutons d'arriver ? Stazow et c'est sur cette derni?re section de carte que la prise des drapeaux de la ligne donnera la victoire de la campagne.


j'en reviens alors ? ma question : qui gagnera ? la fin et comment ? Simple comparaison des pertes ? est ce que les allemands avaient un objectif "temp" dans leur attaque, ou ils n'etaient pas aux pi?ces ? :wink:


donc ce que j'ai ?crit plus haut, mais on pourrait m?me corser la chose en mettant en place un syst?me de contre-attaque russe, si au bout de x tours et de x batailles, la ligne n'est pas prise par les allemands, on engage une nouvelle partie sur la m?me carte et cette fois les teutons passent en d?fense, et les russes peuvent faire d?rouler la carte vers l'ouest. Le probl?me c'est que ?a rendrait la campagne tr?s longue.

est ce que le fait de passer d'une bataille ? l'autre en 20 tours au lieu des 40 possibles est un avantage pour la victoire ? :idea:


pas particuli?rement, le ravitaillement en munition se fera plus rapproch?,
mais on aura pas le droit de d?placer des unit?s ? la faveur des zones de d?ploiement dans la campagne.

allez, soyons avocats du diable : je d?fend uniquement mon drapeau "k" ? chaque partie, sans m'occuper des autres drapeaux... est ce que cela p?nalise mes copains ? :-#


les drapeaux K peuvent devenir le v?ritable enjeu de la bataille si le g?n?ral ennemi a d?cid? de privil?gier l'encerclement, il suffit que les teutons laissent un seul drapeau de la ligne aux russes. Si les drapeaux K sont pris, il deviendra vital pour les popovs de ne pas perdre le dernier drapeau de la ligne pour enrayer ou ?mousser l'attaque teutonne.

Au fait : et si nous gardons l'un des 9 drapeaux ? la fin des 40 tours (ou contest?) que se passera t il ?
et si dans le m?me temp, pendant que je conserve le dit drapeau, ce d?butant de madmann ? perdu son Kessel ? :^o


donc je te rappelle que pour le test il y a 3 x 40 tours. Si un seul des drapeaux de la ligne reste contest? et que l'on arrive au bout du nombre de tours configur?, la bataille se rejoue sur la m?me carte, aux m?me positions avec des renforts en plus, ceux de la carte d' "arri?res" pour les allemands. Les renforts russes sont plus cons?quents pour ?tre fid?le ? l'histoire. Il faut que je r?fl?chisse un peu ? ce cas de figure pour peut-?tre envisager une possibiit? d' attaque russe.


peut ?tre un peu tordues mes questions, mais il vaut mieux pr?voir...

et puis je pense que les cloches seraient d??us ( :evil: ) de passer de carte en carte en 10 tours en r?alisant de beaux encerclements et qu'on leur dise ? la fin "### contre ### : ah dommage, vous avez perdu 2 tigre2 de trop ... d?faite mineure !" :P


non, tes questions sont excellentes, merci de t'int?resser ? la cr?ation des rouages de la campagne et donc pour r?pondre plus pr?cis?ment ? cette question, il n'y a pas de comptabilit? des points dans cette campagne, les teutons pour esp?rer gagner doivent g?rer la force qu'il leur est allou?e sur plusieurs cartes successives avec les quelques renforts. De la m?me fa?on, les popovs doivent ?viter de voir leurs forces encercl?es, doivent s'employer ? user la force de frappe teutonne, et de pouvoir ainsi passer ? la contre-attaque en additionnant les forces qui ont ?chapp? ? l'encerclement aux renforts.


oh ! une derniere pour la forme : comment ?a se compte au ladder un truc parreil ? 8O


en g?n?ral les campagnes ne comptent pas pour le ladder mais je vais me renseigner pour voir si les vainqueurs ne pourraient pas recevoir quand m?me des points.
Dernière édition par Tartar le lun. 5 févr. 2007 11:07, édité 1 fois.

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Messagepar Gurke » lun. 5 févr. 2007 09:36

Tr?s int?ressantes ces questions, et ces r?ponses. Je pense que sur ce type de jeu on ne peut effectivement pas se contenter de comptabiliser des points de drapeaux, pertes et autres classiques, pour bien profiter des possibilit?s offertes il vaut mieux raisonner en "Objectifs" atteints ou non et en "destruction des forces ennemies" ; pour ce dernier cas on peut peut ?tre faire un pourcentage des pertes subies entre le d?but de l'engagement et la fin des combats et d?cider qu'en de?a d'un certain pourcentage restant on consid?re l'objectif "destruction des forces adverses" atteint ; ce qui n'interf?re en rien avec le syst?me des drapeaux d'encerclement, les restes d'une arm?e d?truite, bien qu'in?fficaces sur un plan strat?gique peuvent avoir conserv? un potentiel suffisant pour s'extraire et ?chapper ? la capture.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Tartar » lun. 5 févr. 2007 10:05

Je ne sais pas si je t'ai bien compris Gurke, mais l'une des raisons pour lesquelles les campagnes avortent c'est que l'arbitre se retrouve avec une comptabilit? ?norme et complexe, donc il faut r?fl?chir ? un syst?me ? la fois simple et simulant assez bien les m?canismes d'une vraie bataille, donc il me semble qu'il vaut mieux rester sur l'id?e que si un des drapeaux K est pris, la force russe du secteur sera consid?r?e comme perdue pour la suite de la bataille.

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Messagepar Gurke » lun. 5 févr. 2007 10:24

Certes ! Il ne s'agit aucunement de remettre en cause ton travail, ce sont juste des ?l?ments de r?flexion qui pourraient peut ?tre servir le cas ?ch?ant. Les poucentages en question seviraient ? d?terminer ou non la victoire par rapport ? un objectif d?clar?, la destruction de la force adverse ; cela ?vite dans ce cas des reflexions intenses pour savoir si oui ou non il y a victoire ; par exemple on d?cide que s'il ne reste que 10% des forces par rapport au d?but de la bataille celles ?i sont consid?r?es comme d?truite et disparaissent d?finitivement de la carte. Ce n'est qu'une fa?on de proc?der ?ventuelle ? mettre ? l'essai en cas de besoin.

Pour le manque de temps je sais ce que c'est, je ne pourrais me pencher sur le fichier que ce soir, et c'est maintenant qu'il faut prendre les bonnes orientations, donc beaucoup r?fl?chir, longuement surtout...
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Tartar » lun. 5 févr. 2007 10:31

j'esp?re que les russes ne seront pas trop durs ? cuire, pour que le test ne soit pas trop long...Si vous remportez la carte, on ne fera que le commencement de la suivante, ce sera suffisant je pense.

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Messagepar Gurke » lun. 5 févr. 2007 10:34

A moins qu'ils ne nous ?crasent tout de suite, dans ce cas on aura termin? rapidement aussi :D
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Tartar » lun. 5 févr. 2007 11:06

normalement, vu l'OB que je leur ai donn?, ils ne devraient pas vous poser trop de probl?me, veillez ? bien "flanc-garder" vos Tigres! :-#
Mais d?ployez les quand m?me, vos PIV risquent de ne pas faire le poids...

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Messagepar Letigre » lun. 5 févr. 2007 21:15

Tartar a écrit :donc je te rappelle que pour le test il y a 3 x 40 tours. Si un seul des drapeaux de la ligne reste contest? et que l'on arrive au bout du nombre de tours configur?, la bataille se rejoue sur la m?me carte, aux m?me positions avec des renforts en plus, ceux de la carte d' "arri?res" pour les allemands. Les renforts russes sont plus cons?quents pour ?tre fid?le ? l'histoire. Il faut que je r?fl?chisse un peu ? ce cas de figure pour peut-?tre envisager une possibiit? d' attaque russe


Si on rejoue sur la m?me carte aux m?mes positions, cela signifie que l'?chelle de temps est tr?s courte. Or la question que je me pose est la suivante :
si l'?chelle de temps est courte je comprends qu'on reste aux m?mes positions. Mais par contre cela pose un probl?me pour les renforts. En effet, l'arriv?e de ceux-ci n?cessite normalement du temps (d?lais de route, d?lais de transmission dans la demande de ces renforts etc....). Par suite, si on prend en compte ces d?lais alors on passe ? une ?chelle de temps sup?rieure donc cela signifie (et la je parle pour le camp allemand) que si les objectifs ne sont pas remplis pour la premi?re bataille et que l'on s'attende ? une contre offensive russe, il doit y avoir une possibilit? de faire reculer ses troupes pour un meilleur repositionnement en d?fense.

Ne pourrait-on pas alors durant la premi?re bataille et en fonction de son d?roulement fixer chez les allemands comme chez les russes un num?ro de tour o? une d?cision devra ?tre prise par le g?n?ral du camp pour la suite des op?rations ?

Par exemple au tour 30 si les allemands consid?rent que les flags ne pourront pas ?tre pris ils pourraient opter pour deux solutions :
:arrow: soit l'attaque continue co?te que co?te et dans ce cas la seconde bataille se d?roulera sans "red?ploiement des troupes",
:arrow: soit d?cision est prise de stopper l'attaque et de former une ligne de d?fense et dans ce cas lors de la seconde bataille les troupes allemandes au del? du point le plus avanc? lors de la prise de d?cision pourraient ?tre red?ploy?es.

Idem du c?t? Russe. :arrow: Si au 25?me tour par exemple les russes pensent que l'attaque allemande peut ?tre contenue alors ordre est donn? de demander du renfort pour contreattaquer,
:arrow: soit ils pensent que l'attaque ne pourra pas ?tre contenue et ils d?cident d'organiser une ligne de d?fense plus loin en arri?re et ils peuvent commencer ? reculer. Cette d?cision impliquant que m?me en cas de prise par les allemands des trois derniers drapeux de la carte, les troupes restantes russes pourront ?tre red?ploy?es lors de la seconde bataille.

Pour les russes, le choix dans l'une ou l'autre des solutions impliquerait un type de renfort diff?rent : bas? sur l'attaque dans le 1er cas et bas? sur la d?fense dans le second.

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Messagepar Tartar » lun. 5 févr. 2007 22:01

Int?ressant Letigre! et merci de r?fl?chir avec nous. :D
Gr?ce ? tes id?es, je viens d'avoir une nouvelle id?e pour ce cas de figure. Effectivement le g?n?ral allemand pourra d?cider d'un repli sur une ligne de d?fense qui disposera de canons antichars et m?me de champs de mine limit?s, ce qui impliquera de reculer ou plut?t de sauter dans des positions quelques kilom?tres en arri?re, il pourra en plus disposer des renforts en d?but de partie.

Il pourra aussi d?cider de rester sur ses positions, avec le risque de se faire submerger par une contre-attaque russe, ?tant donn? que les renforts ne pourront pas arriver tout au d?but.

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Messagepar Gurke » lun. 5 févr. 2007 22:37

Très intéressant tout ça, on s'achemine vers de l'historique et de la reconstitution de stratégie locale avec juste une pointe de modifications pour la jouabilité...
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Tartar » mar. 6 févr. 2007 00:32

Sacré Willy! voyez ce qu'il vient de pondre en réponse aux idées de Letigre! :arrow:





l'option russe me semble particulièrement interessante : si on pense pouvoir tenir et contre attaquer, alors les troupes du tour suivant sont plus basées sur l'attaque.

Si le jeu se refait bien sur la même carte, pas de probleme : le contre attaque va partir apres une phase trés breve de redéploiement et de ravitaillement.

Si l'Allemand à finalement pris les drapeaux, la carte suivante peut représenter ces troupes-déjà inadaptées à la défense-en cours d'acheminement pour le lieu de la contre-attaque et donc prise plus ou moins à "découvert" ou "en colonne" : en déclenchant "trop tôt" ou carrément à tort la contre offensive, le russe prend le risque de passer plusieurs cartes à rétablir sa situation.
pour peu que des kessels aient eu lieu, le russe perd même ses troupes de 1ere lignes capable de donner le temps aux colonnes de se déployer ... vous imaginez ce que je veux dire ?

Ainsi l'Allemand gagne des possibilités stratégiques : Attendre pour lacher ses forces, afin de bousculler le dispositif russe, mais au risque de se retrouver avec un contre( mais voir mes remarques en fin de post ) ou de louper la progression vers l'est.

***********************************************************

Pour l'allemand, je suis plus dubitatif : une carte à part simule la montée de ses renforts : on ne peut donc pas voir surgir des AC "par miracle" pour soutenir la contre attaque russe.
Par contre, tu peux donner dés le début aux allemands des "forces de l'arriere" qu'il sera libre de mettre en place pour préparer le contre russe s'il sent que son attaque ne passe pas( et tant pis pour lui s'il les engage en attaque ! ).
Le redéploiement se ferait dans le cours du jeu, et à la fin du 40 eme tour on aurait des troupes qui restent grosso modo où elles sont : A l'allemand de sentir que son attaque n'aboutira pas et de prévoir une position d'arret/repli. Pas de mine, ni de barbelés ni de ...
Eventuellement, face à un contre russe, la luftwaffe interviendra en plus grand nombre pour relancer l'attaque des copains au sol ... ça ok !

considérant qu'une demi heure peut s'écouler entre l'arret moche et l'attaque russe ( expliquant le ravitaillement), un réajustement local sera permi pour éviter des abérations.

************************************************************

avantage : le russe peut aussi passer à l'attaque.
Les choix stratégiques influent sur les renforts russes.
Le général russe doit faire un choix cornélien alors que l'Allemand, plus réactif comme en réalité (quoiqu'en 45 ? ) garde jusq'uau bout sa fléxibilité

***********************************************************

inconvénient :
Le russe n'a aucun interet à contre attaquer : autant garder ses troupes et continuer à cumuler les renforts d'une partie à l'autre... Pourquoi prendre le risque de perdre des troupes pour rien ?
Solution envidsageable : le Maréchal mécontent suprime les renforts d'un des capitaines (ou du général) à la partie suivante s'il n'a pas repris au moins un drapeau et/ou que les efforts pour se faire ne sont pas convaiquants.
Inversement une belle contre attaque reprenant 2 drapeaux verra le capitaine recevoir une médaille, une bouteille de vodka, et un petit bonus de renforts ( les blessés se relèvent, les ateliers font des miracles, les prisonniers libérés se motivent ...)
L'idée, là, c'est que si un colonel demandait des renforts pour une contreattaque, il avait interet à la faire ! sinon ...pas de " moi ? Moi j'ai dit ça ? moi ? et quand j'aurais dit ça, moi ?"....


***********************************************************

inconvénient :
L'Allemand peut avoir interet à suspendre son offensive pour tendre un piege aux russes.(sacré tigrou, je suis sûr qu'il y a pensé !)
solution :
- soit c'est de bonne guere et on laisse faire, au russe de sentir si son contre à une chance et de savoir limiter ses pertes ... tout en satisfaisant le camarade maréchal arbitre(confere paragraphe précédent) ( on a pas fini de discuter ! )
- soit c'est contraire aux ordres de Hitler, ces poses casse-croute.
dans ce cas, on considère que cet arrêt-que les russes interpretent comme une marque de l'épuisement de la wermarht et de la faible qualité de son commandement dans ce secteur- décide la stavka à faire intervenir massivement le groupe (normandie-niemen ? ) de bombardiers tactiques qu'il gardait en réserve stratégique : le danger est écarté, ils balancent tout !


*********************************************************

Je crois qu'avec ces ajustements, on oblige chaque camp à juger objectibvement sa propre situation, et à ne pas jouer "à moitié" les partie pour garder du jus pour plus tard.
Seul le russe peut tenter cette manoeuvre, en décrochant avec assez peu de pertes, mais à chaque fois, la carte glisse vers l'Est et la vistule se rapproche...
pour l'allemand cela reste une possibilité de la derniere chance : stopper, regrouper les renforts, casser le contre et bondir vers le fleuve... Mais au prix de risquer de reculer, et de se trouver sous les coups de l'aviation adverse...


************************************************************

inconvénient :
L'arbitre va devoir juger de l'attitude des joueurs :

Capitaine willy : contre attaque molle, sans ambition , male fagottée - et surtout ayant entrainée peu de pertes russes ( bref, il en a pazs fichu une, le petit malin ! )- : 80% des renforts sont annulés, la stavka est furieuse, on parle d'un peloton du nkvd arrivé en train de moscou ...!
gloups

Général Von tigrou :repli contraire aux ordres. Les explications concernant une démarche piègeuse contraire aux plans de l' OKH ne sont pas convainquantes. Surtout, les forces russes déploient une plus grande activité aérienne...
si l'opération a réussi à détruire des russes, tant mieux, mais le mal n'est il pas pire que le bien ? (comparrons les pertes russes dans le piege, et les dégats occasionnés par les 4 IL2 en maraude ...)

Capitaine madmannovitch: superbe contre attaque, reprise des 3 drapeaux : la luftaffe va intervenir en masse pour briser cette pointe russe, mais Staline donne l'ordre personnel de lui fournir 1 Cie de marins d'élite et 4 js2 crack du NKVD et en plus : des sobres !

inconvénient :
veux tu jouer ce rôle ?



je bosse sur ce post depuis deux heures, alors si quelqu'un vient d'ecrire la même chose, je pleure !

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Messagepar Letigre » mar. 6 févr. 2007 00:49

Willy a écrit :si quelqu'un vient d'ecrire la m?me chose


Impossible d'?crire la m?me chose :mrgreen: :lol: :lol:


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