Discussion sur la campagne

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Discussion sur la campagne

Messagepar Tartar » lun. 19 févr. 2007 23:40

Apr?s plus de 15 jours de test, nous avons mis ? l'?preuve du jeu mes petites id?es. Je vous remercie beaucoup de votre r?gularit?. L'id?e principale ?tant de jouer ? 6 sur une m?me carte, je me rends compte que malgr? vos efforts et vos progr?s dans l'organisation, c'est tr?s lent et la moindre erreur peut bloquer la cha?ne, c'est pourquoi j'ai de nouvelles id?es pour la suite:

-Le test pourrait se prolonger et devenir la v?ritable campagne, ainsi je vais arr?ter d'appuyer sur le champignon et vous pourrez prendre votre temps
-la carte d'"arri?res" sera propos?e d?s que la p?riode de r?dage sera termin?e
-Il n'y aura pas de carte lat?rale, vu les probl?mes que nous avons d?j? je ne me vois pas arbitrer et organiser ?a en suppl?ment.


ou alors... vous continuez le test actuel 2 ou 3 mois, pendant ce temps je vous pr?pare avec Mapping Mission une carte couvrant 40 km x 60 km et on commence une campagne avec une dimension plus strat?gique et des utilitaires comme Cocat et un autre moyen que je vous d?voilerai plus tard. N'ayez pas peur, seuls les g?n?raux devront utiliser ces utilitaires qui g?n?reront des batailles. Ces batailles auront lieu avec 4 joueurs maxi par carte, mais aussi 3 et 2 naturellement. Le nombre des forces d?pendra du nombre de participants.

Je ne vous en dis pas plus pour le moment, j'attends un peu vos r?actions... et puis je me dis qu'avec TOW et CMSF, vous n'aurez peut-?tre plus envie de vous investir dans une campagne d'envergure...

Je vous pr?sente quand m?me la carte (40 km x 60) de l'ensemble de la bataille avec les limites de la t?te-de-pont au 11 aout 44

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Messagepar FFL_Stimovsky » mar. 20 févr. 2007 10:00

Maintenant qu'on est rôdés et que les Allemands d'en face ont à peu près compris comment faire circuler le fichier, je me verrais bien reprendre l'affaire à zéro dès maintenant, avec les OB XXL.

A ce sujet, il faudrait vraiment donner des yeux au camp Russe, avec par exemple des couples sniper/jeep.
Des TAP et des mines nous donneraient un peu d'air aussi.

Et je suppose que tu as prévu de gonfler un peu notre infanterie qui est pour le moment vraiment indigeante ?

Et juste pour le luxe "campagne", quelques chars et véhicules de modèles variés, histoire de faire un peu réaliste.

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Messagepar Tartar » mar. 20 févr. 2007 10:28

FFL_Stimovsky a écrit :Maintenant qu'on est rôdés et que les Allemands d'en face ont à peu près compris comment faire circuler le fichier, je me verrais bien reprendre l'affaire à zéro dès maintenant, avec les OB XXL.





C'est une possibilité, il faut que je la propose à vos "amis"


A ce sujet, il faudrait vraiment donner des yeux au camp Russe, avec par exemple des couples sniper/jeep.
Des TAP et des mines nous donneraient un peu d'air aussi.


les sniper/jeep, c'est d'accord et même des AM
mais les TAP et mines, je suis moins d'accord pour des raisons historiques, rappelez-vous, les russes viennent à peine de mettre pied sur la rive ouest de la Vistule, c'est en fait eux les attaquants, les allemands tentent de fermer le trou, avant que trop de forces russes passent le grand fleuve. Par contre, les allemands pourraient disposer de positions arrières faiblement fortifiées en cas d'échec de leur contre-attaque.

Et je suppose que tu as prévu de gonfler un peu notre infanterie qui est pour le moment vraiment indigeante ?

oui, mais pour continuer à être fidèle à l'Histoire, vous aurez progressivement l'avantage du nombre.

Et juste pour le luxe "campagne", quelques chars et véhicules de modèles variés, histoire de faire un peu réaliste.

vous aurez des IS1, des T34/76, des KV85 et peut-être des automoteurs si je trouve confirmation de leur présence sur ce champ de bataille.

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Messagepar Tartar » mar. 20 févr. 2007 10:42

Dans ce cas, je me dis aussi que pour occuper les officiers de réserve, j'ai envie de leur proposer une version de la bataille à 2 contre 2... :idea:

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Messagepar Madmann » mar. 20 févr. 2007 15:13

J'en reviens au principe du terrain boueux , je vois qu'actuellement je déplace des IS-2 à vive allure sans trop de crainte car je choisis le terrain pratiquable, de plus avec le peu de dénivellé, il y a peu de chance que je m'embourbe. Hors comme tu le dis , le terrain fut fortement handicapant pour les chars lourds allemands, et je ne vois rien venir si ce n'est qu'ils me rentre dans le choux par l'extréme nord de la carte .

Avec l'option terrain boueux, ces derniers serait obligés de prendre avant tout les routes et chemins, ce qui réduirait leurs possibilité d'attaque. Le commandant qui miserait sur un autre axe d'approche, serait plus attentionné à la manoeuvre de ces chars en roulant moins vite au risque de predre des blindés avant l'engagement.

J'avais joué coté allemand le scénario qui illustre ce combat et il ne m'était pas venu à l'idée de quitter les routes avec les KT ce qui permis à Fred de débouler sur mes flancs avec ces T34.

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Messagepar Tartar » mar. 20 févr. 2007 16:17

Madmann a écrit :J'en reviens au principe du terrain boueux , je vois qu'actuellement je d?place des IS-2 ? vive allure sans trop de crainte car je choisis le terrain pratiquable, de plus avec le peu de d?nivell?, il y a peu de chance que je m'embourbe. Hors comme tu le dis , le terrain fut fortement handicapant pour les chars lourds allemands, et je ne vois rien venir si ce n'est qu'ils me rentre dans le choux par l'extr?me nord de la carte .

Avec l'option terrain boueux, ces derniers serait oblig?s de prendre avant tout les routes et chemins, ce qui r?duirait leurs possibilit? d'attaque. Le commandant qui miserait sur un autre axe d'approche, serait plus attentionn? ? la manoeuvre de ces chars en roulant moins vite au risque de predre des blind?s avant l'engagement.

J'avais jou? cot? allemand le sc?nario qui illustre ce combat et il ne m'?tait pas venu ? l'id?e de quitter les routes avec les KT ce qui permis ? Fred de d?bouler sur mes flancs avec ces T34.


Et en plus ce serait plus joli ? l'oeil! Je peux ?ventuellement mettre l'option "boueux" en plus du terrain mou.
Mais en aout 44 le terrain n'?tait pas boueux mais sablonneux, probablement d'origine s?dimentaire, donc plut?t dans les zones basses.

Je me souviens d'une partie tr?s difficile o? mon adversaire avait eu envie de se payer 2 KTs et 1 JagdT (?lites!), la chasse a ?t? tr?s dure mais en utilisant le terrain et la grande mobilit? de mes T34/85 j'ai r?ussi ? les d?truire non sans pertes! C'est l? d'ailleurs que les IS ont commenc? ? fortement me d?cevoir! Mais je dois dire que le terrain ?tait plus bois? que dans ton secteur.

La difficult? de ton secteur, Madmannovitch, c'est surtout le manque de couvert, je n'y peux rien, je me suis bas? sur les cartes et les photos a?riennes ...Mais il y a certainement des diff?rences de relief ? exploiter.
J'ai aussi r?gl? l'option climatique ? "variable", il suffit qu'elle passe ? visibilit? tr?s limit?e au bout d'une bataille pour que vous soyez avantag?s. Le 11 aout 1944, il y avait un brouillard ?pais qui a sans doute jou? pour la victoire des russes.

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Messagepar Madmann » mar. 20 févr. 2007 21:06

Je ne me plains pas , la carte est tr?s bien et comme tu dis je ne me suis pas suffisamment servi du terrain, comme au centre par exemple avec mon peloton de T34 qui est bien embusqu? mais je voulais devancer les chars allemands sur l'extr?me droite,voyant qu'ils n'avaient pas d'approche routi?re .... op?ration qui aurait r?ussi, j'en suis certain si ils avaient eu peur d'embourber des KT.

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Messagepar Tartar » mar. 20 févr. 2007 21:37

je sais bien que tu ne te plains pas, c'est dommage que ta belle manoeuvre audacieuse n'ait pas ?t? couronn?e de succ?s! Je suis s?r que si on rejoue la partie, vous la jouerez en profitant des le?ons de ce test, vous tiendrez mieux compte de la topographie et de la visibilit?.

Etes-vous d'accord pour arr?ter le test et reprendre avec des oB plus ?toff?s? Je vous laisse une dizaine de jours de toute fa?on, le temps de voir si d'autres probl?mes se d?clenchent.

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Messagepar william44 » mar. 20 févr. 2007 23:01

z'en avez pas mare d'ouvrir des topics das mon dos ? 8O

on peut pas tout surveiller quand m?me ...

-1 reprendre ? zero en reel ?
oui pour l'interet, non pour la circulation fichier : on peut progresser (je vais poster une id?e sur l'autre topic ? ce propos). Jze crois que le rodage n'est pas parfait. Arbitre, je demanderais encore quelques tours pour v?rifier. surtout si un bug peut se produire une fois sur X comme au tour pr?c?dent ? ... :?:

2-ouvrir une carte ? 2x2 pour les remplacants ...
oui s'ils le souhaitent. Mais quelles incidences sur notrre bataille principale ? et si les remplacant glissent vers la carte principale, ils abandonnent leur carte secondaire d'o? embetement pour ceux qui restent ? :-#

3-etoffer les forces russes ...
oui, mais en effet, il faut que le glissement de carte en carte vers l'est avec des forces russes montant en bouchon de plus en plus fortes jusqu'aux contre-attaques finales ait lieu. Si nous etrillons les allemands sur la premiere, la partie sera moins interessante.
par contre, comme d?velopp? sur un autre topic, je trouve que les id?es de letigre sur des choix propos?s ? chaque g?n?ral et qui configureront la partie suivante doivent ?tre introduite.

De la m?me maniere, je trouve que si la d?faite sur la premiere carte est certaine, il faut qu'une r?sistance astucieuse russe soit pay?es en retour ? l'echelle strat?gique. Malgr?s mon envie :oops: , je ne red?veloppe pas
tout ce que j'avais ddit ? l'?poque ; tru es juge ! :wink:


4 -sur le terrain mou
pas d'id?e : vos arguments sont tous pertinents.


O:)

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Messagepar Tartar » mar. 20 févr. 2007 23:42

william44 a écrit :
-1 reprendre ? zero en reel ?
oui pour l'interet, non pour la circulation fichier : on peut progresser (je vais poster une id?e sur l'autre topic ? ce propos). Jze crois que le rodage n'est pas parfait. Arbitre, je demanderais encore quelques tours pour v?rifier. surtout si un bug peut se produire une fois sur X comme au tour pr?c?dent ? ... :?:


O:)


no problem!

2-ouvrir une carte ? 2x2 pour les remplacants ...
oui s'ils le souhaitent. Mais quelles incidences sur notrre bataille principale ? et si les remplacant glissent vers la carte principale, ils abandonnent leur carte secondaire d'o? embetement pour ceux qui restent ? :-#


juste pour les occuper et pour tester, ?a doit ?tre beaucoup plus rapide en moyenne qu'une partie ? 3x3

3-etoffer les forces russes ...
oui, mais en effet, il faut que le glissement de carte en carte vers l'est avec des forces russes montant en bouchon de plus en plus fortes jusqu'aux contre-attaques finales ait lieu. Si nous etrillons les allemands sur la premiere, la partie sera moins interessant (...).


c'est exactement ce genre de d?s?quilibre qui peut ?tre int?ressant et proche de la r?alit? historique...

De la m?me maniere, je trouve que si la d?faite sur la premiere carte est certaine, il faut qu'une r?sistance astucieuse russe soit pay?es en retour ? l'echelle strat?gique. (...)


oui, c'est ? ?a que je r?fl?chis...
le sc?nario ce serait:
Les allemands doivent avancer vite au d?but, comptant sur leur blind?s lourds, moins ils vont vite et plus les russes vont se renforcer...

De leur c?t? les russes doivent ?viter le massacre quitte ? reculer et essayer de trouver le moment propice pour d?truire les mammouths!

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Messagepar william44 » mer. 21 févr. 2007 00:00

oui, le dernier point n'est surement pas facile a traduire en regles !

comment trouver le bon ?quilibre ...

quel dommage que cette partie l? ne soit pas essayable ? part, sans jouer les combats dans CM...


par contre, j'aimerais bien v?rifier si mon ordi peut ou ne peut pas jouer une partie de la taille finale que tu envisages.[-o<

combien de point devrais-je tester pour que cela corresponde en gros aux engagements que tu nous pr?pare ?
10000 ? 50000 ? encore plus ?

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Messagepar Tartar » mer. 21 févr. 2007 00:34

l? en tout vous avez d?j? 10000 ? vous trois, les allemands ont 12000,
ont peut rajouter 30 % de renforts chaque fois qu'on avance, moins les pertes et moins les troupes encercl?es. C'est difficile de chiffrer, mais on d?passera les 30000 points, ?a c'est probable!

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Messagepar Madmann » mer. 21 févr. 2007 01:38

Je suis aussi d'avis pour continuer encore ,j'adore me faire ?triller et cela me donne envie de contrer l'attaquant :evil:

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Messagepar william44 » mer. 21 févr. 2007 01:57

Madmann a écrit :Je suis aussi d'avis pour continuer encore ,j'adore me faire ?triller et cela me donne envie de contrer l'attaquant :evil:


dans 8 parties, dos ? la vistule, nous bondirons tels des tigres (euh merde non pas des tigres, y'en a deux en face ) euh, tels des perroquets sur nos adversaires. alors, ce jour la, madamnovitch, je te preterai deux JS2 pour que tui puisses te venger, et l?, se sera terrible ! TITANESQUE ! :evil: IMPITOYABLE ! :twisted:

par contre, d'ici l? ... :?

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Messagepar Tartar » mer. 21 févr. 2007 10:42

Je demande lecture de la part des popovs de cette id?e de Letigre qui pourrait grandement acc?l?rer la cadence sans pour autant briser votre vie familiale et professionelle! Si vous ?tes int?ress?s vous pourriez la tester pendant quelques tours...

Letigre a écrit :Tout l'int?r?t de ton syst?me repose sur le fait que l'on puisse jouer ? plusieurs sur un m?me terrain d'op?ration. Mais comme l'a soulign? Tigercarus cela pose un probl?me de jouabilit? et de dur?e.
Comment donc arriver avec l'?tat actuel du jeu ? concilier tout ceci ?
Il y a peut ?tre un moyen qui est le suivant : un seul joueur joue par tour avec un syst?me d'activation en fonction du grade. Je m'explique par un exemple :
Premier tour de jeu : le g?n?ral Allemand peut donner des ordres ? l'ensemble des troupes sur le terrain (apr?s en avoir discut? avec ses subalternes) et transmet directement au g?n?ral Russe. Ce dernier peut ?galement jouer la totalit? des troupes russes. Une fois cela fait le fichier vid?o est envoy? ? tout le monde et chacun peut le visionner.
Second tour : ce coup ci c'est le Colonel allemand qui donne les ordres mais uniquement ? ses propres troupes et ? celles de son subalterne. Il ne peut donner des ordres ? celles de son g?n?ral. Puis il envoie son fichier au colonel russe qui lui m?me ne peut bouger que ses propres troupes et celles de son subalterne. Une fois les ordres donn?s, tout le monde visionne de nouveau la vid?o.
Troisi?me tour : cette fois c'est le Commandant et dernier joueur allemand qui joue mais qui ne peut donner des ordres qu'? ses propres troupes. Il transmet le fichier au Commandant Russe qui ?galement ne peut donner des ordres qu'? ses propres troupes. une fois cel? fait tout le monde visionne la vid?o
Quatri?me tour : le g?n?ral allemand reprend la main etc....

Avantage de ce syt?me : tout le monde joue sur la m?me carte mais les probl?mes de transmission de fichiers sont r?solus puisqu'en fait les ?changes ne se font que d'une seule personne ? une autre (sauf pour les vid?os ce qui n'est pas un pb surtout si par exemple seul l'arbitre les diffuse ? tout le monde) Ce syst?me permettrait ?galement je pense d'acc?lerer la vitesse du jeu puisque qu'un tour n'?tant jou? que par deux personnes, ceux-ci peuvent le faire en un soir uniquement.
Autre avantage, l'incr?mentation des tours de jeu est une incr?mentation "normale".

Inconv?nient : lors de certains tours, certaines troupes ne peuvent pas bouger ou recevoir d'ordres. Mais on peut dire pour "coller ? la r?alit?" que cel? est due ? une mauvaise transmission des ordres etc...De plus l'IA les fera r?agir de toute fa?on en cas de tirs. Elles ne sont donc pas si inactives que ?a durant ces tours.

Qu'en pensez vous ?

Pour ce qui est du commencement de la vraie campagne je n'y vois pas personnellement d'inconv?nient.


je vais proposer ton id?e au russes, on pourrait l'essayer pendant quelques tours, le seul inconv?nient que je vois, c'est la frustration que ?a pourrait g?n?rer chez le joueur qui a des ordres urgents ? passer et qui doit attendre 2 tours avant de les donner.


Letigre a écrit :
Tartar a écrit :
je vais proposer ton id?e au russes, on pourrait l'essayer pendant quelques tours, le seul inconv?nient que je vois, c'est la frustration que ?a pourrait g?n?rer chez le joueur qui a des ordres urgents ? passer et qui doit attendre 2 tours avant de les donner.



Oui comme il est frustrant pour un commandant sur le terrain de ne pas pouvoir donner des ordres malgr? l'urgence car il attend toujours ceux de son sup?rieur :wink:


Tartar a écrit :on verra si tu prends les choses comme ?a si tu perds un TigreII par impossibilit? de les joindre! :mrgreen: "Allo...Allo...r?pondez! attention! vous allez droit dans une embuscade! Argh! Trop tard!"
Non, mais ?a peut vraiment ?tre int?ressant, toutefois je vois d?j? 2 dangers:
-qu'un joueur en charge du tour donne des ordres aux forces des autres joueurs, avec leur accord ou pas, il faudra bien pr?ciser les r?gles.
-que les joueurs ne sachent plus tr?s bien ? qui envoyer le fichier et qui joue quand, l? aussi il faudra bien ?tre clair.

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Messagepar Madmann » mer. 21 févr. 2007 11:31

Pas vraiment pour :? je m'expliquerais plus tard :-k

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Messagepar FFL_Stimovsky » mer. 21 févr. 2007 14:10

Franchement contre, et mon opinion se suffit ? elle-m?me. [-(

PS : allez, juste un argument imparable histoire de vous ?ter le go?t du d?bat : ?a tuerait l'esprit coop?ratif de cette campagne.

PS2 : ... et ?a injecterait dans le syst?me une cha?ne de commandement irrationnelle.

PS3 : ... et du strict point de vue hi?rarchique, alors que l'organisation actuelle favorise la descente spontan?e et naturelle des engueulades, celle que l'ami LeTigre propose me semble bien plus propice ? l'?panouissement des v?ll?it?s contestataires d'une base priv?e de capacit?s d'initiative et r?duite ? un r?le de b?te ex?cutant dans le jeu des g?n?raux.

PS4 : ... et en attendant maintenant que l'on fossoye l'id?e, je me permettrais de jeter personnellement la premi?re pellet?e de terre sur le cadavre en r?v?lant qu'en partant des capacit?s respectives de traitement de piboumes des deux camps qui s'affrontent ici, et en le divisant par le nombre de niveaux hi?rarchiques multipli? justement par le nombre de camps, j'en arrive ? un taux ridicule d'un unique fichier par mois et par joueur, ce qui est tr?s exactement le taux fatal qui a ?t? atteint dans les diverses campagnes que j'ai d?j? pu voir mourir ici m?me.

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Messagepar Tartar » mer. 21 févr. 2007 14:36

Re?u, j'ai lu vos avis et arguments, mais j'ai envie d'?tre l'avocat des id?es Letigriennes:

Et si on modifiait l?g?rement l'id?e de Letigre en stipulant que les joueurs, quel que soit leur grade ne jouent que leur groupe, ce qui finalement reviendrait ? peu pr?s ? la situation actuelle, avec l'avantage qu'on supprime les probl?mes et la lenteurs li?s ? la transmission des fichiers sauvegard?s et puis j'aime assez l'id?e des ordres n'arrivant que toutes les 3 minutes en comptant un peu plus sur la TACAI, ?a donne une dimension plus "wargame".

L'autre avantage important, c'est que comme ?a
on peut doubler, voire tripler la vitesse de jeu sans que ce soit une astreinte pour vous.
Du coup, on peut redonner une dimension plus strat?gique ? la campagne.

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Messagepar william44 » mer. 21 févr. 2007 17:03

bien imagin?. =D>

Mais pourquoi ne pas autoriser chaque joueur ? commander toute l'arm?e ? tour de r?le?

evidemment, le respect des autres joueurs impose ? l'officier qui joue d'?tre respectueux des consignes donn?es par chacun ? son propre groupe. Pour ses troupes ? lui, il fait ce qu'il veut ... dans le cadre de la strat?gie d'ensemble d?cid?e.

avantage : Je suis "en phase", et je d?couvre que des chars contournent une position d'un autre groupe. Au lieu de les laisser se faire d?truire "parceque c'est pas leur tour de jouer", je les r?oriente/repli. Seul leur vrai chef pourra leur donner un ordre de mouvement plus vaste.

Pensez aussi aux OA ou aux tirs de Zone : 3 minutes sans ordres : lorsque leur tour revient la soute est vide ... ou tous les chars adverses peuvent se dire : ok j'ai deux minutes pendant lesquelles ce tigre ne fera pas attention ? mon approche ...

Inconv?nient : chaque joueur doit se palucher toute la carte... mais apr?s tout, avec le temp on la jouera strat?gique : surveillance accrue des points sensibles et de ses propres troupes, et ailleurs, l'IA se d?brouillera ...

on fixe des r?gles simples :
pour les troupes qui ne sont pas sous les ordres du joueur en phase :
1-aucun ordres aux fantassins ? plus de 100 metres de l'ennemi le plus proche.
2- si ennemi ? moins de 100 metres :seul ordre autoris? aux fantassins :"repli"
3-pas d'ordres aux blind?s sauf "orientation" ou "recul"
4-interdiction de changer un ordre de tir (on laisse faire l'IA)
5-libert? totale pour supprimer les ordres de tirs de zones pour toutes les troupes. (pour ?viter de vider les obus trop vite)

autre avantage : dans le systeme de letigre je dois souligner que les troupes d'un g?n?ral r?agissent moins souvent que celle du commandant ... Surprenant, non ?
cet inconv?nient disparait.

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Messagepar Madmann » mer. 21 févr. 2007 17:16

Toujours aussi septique :? je crois que l'actuel syst?me me parait bien .... mais ?tant ip?iste je suis volontairement plus pr?sent sur CM. Pour une campagne de ce type il faut forc?ment des joueurs tr?s assidus.

Un engagement qui oblige ? venir deux ? trois fois par jour sur le site et pr?t ? envoyer des fichiers ? des horaires diff?rents.

Autrement dit, je constate uniquement que les fichiers d'ordres restent rarement plus d'une journ?e dans notre camps car nous sommes tout les trois pr?sents sur le site pratiquement tout les soirs ....

Les allemands n'ont pas cette unit? de corps que nous avons acquis tr?s rapidement :mrgreen:


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