Récapitulatif

[Letigre]

J'ai eu la m?me crainte que toi Cappy concernant ma phrase qui te faisait peur
En fait la solution ne viendrait-elle pas de ce que tu dis et de ce que dis Wargh tout en prenant en compte la remarque de Gurke ? savoir :

Cr?er un ?tat major o? ceux qui en feraient partie aient uniquement des choses simples ? faire sans tomber dans de la "micro-gestion" tout en prenant garde de ne pas surcharger ? l'inverse les arbitres avec des r?gles trop compliqu?es.
Pour cel? ?a suppose qu'au bout de six mois ou plus n'importe quel joueur m?me s'il n'a pas particip? au d?but de la campagne puisse int?grer cet ?tat major sans qu'il se prenne la t?te.

Une solution serait ?ventuellement que les arbitres se comportent comme des "politiques" en donnant des ordres au niveau strat?gique. Cel? ?viterait aux ?tats majors de se prendre la t?te de ce point de vue. Ainsi sans forcement respecter les dates historiques on pourrait demander ? un camp d'ouvrir tel ou tel front ou de contre attaquer ? tel ou tel endroit ou au contraire de reculer etc...
Bien souvent dans les campagnes c'est ? ce niveau l? que les ?tats majors se prennent la t?te. Que doit-on faire ? Attaquer ici ? D?fendre l? ? Se replier ?
Au moins ici ils n'auront qu'? s'occuper de la mani?re dont ils devront r?pondre aux demandes des "politiques". Ce n'est pas d'ailleurs tr?s loin de la r?alit? par certains c?t?s. Stalingrad par exemple.
Aux arbitres par contre de ne pas demander n'importe quoi et d'?tre coh?rent sur la dur?e de la campagne. D'ailleurs cel? pourrait ?tre ?crit pour eux d?s le d?part dans les grandes lignes avec un arbre dont les branches seraient diff?rentes options.

[Cap_Dan]

Bon alors on va partir vers une option 3.

un syst?me de jeu du genre de ce qu'avait fait Sniper ? une ?poque avec CLF ou R?sistance : chaque joueur choisit son camp, un forum de discussion existe pour chaque camp. C'est un jeu coop?ratif mais peu hi?rarchis?. Chaque joueur d?termine ses mouvements strat?gique d'une mani?re libre. Les renforts/ravitaillements sont g?r?s automatiquement par l'arbitrage en fonction des conditions de chaque unit?s au d?but du tour.

Il nous faut donc d?terminer les fonctions exactes des EM.


Je vous transmets par mail ma premi?re ?pure des r?gles. Je n'y parle pas de la d?finition de l'EM.[/code]

[morkern]

J'aime beaucoup l'id?e de letigre, qui permet d'all?ger le r?le des joueurs tout en sc?narisant la campagne...
?a nous demande de d?finir un peu ? l'avance les ordres politiques que nous voulons voir ntervenir selon des consid?rations historiques, qui seront accompagn?s aussi de renforts historiques...

[Cap_Dan]

Ouii moi aussi mais j'ai oubli? de l'?crire dans le post pr?c?dent tellement j'?tais focalis? sur la question de l'EM.

J'ouvre un topic.

[Romano]

ben pour une fois, je suis plutot contre.
si ya bien une chose qui m'a toujours gonfl? dans les jeux historiques, c'est les idioties que l'on doit reproduire parceque c'est comme ca.

je prefere jouer les allemands, et j'ai pas du tout envie de me taper un stalingrad alors que c'est la crise partout a cot?.
en cas de victoire reelle sur le reste du front oui, mais pas de la a risquer l'encerclement.

ok dans la vie qu'elle est vrai, c'est les politiques qui decident, mais justement, c'est un jeu. et si, je dit bien si, je suis dans un etat major, pour moi, le plus interessant reste justement la phase de definition de la strategie a suivre. si l'etat major ne s'occupe pas de ca, il aura juste a dire :" messieurs, on a 3 objectifs, toi tu vas la, toi la et toi la."

ca me parrait leger quand meme (mais bon j'ai pas d'experience de campagne)

donc c'est vous les stars des campagnes alors je suis de toute facon mais j'ai un peu peur

[Romano]

je suis en train de lire ton fichier, et le premier truc qui me viens a l'esprit : comment ca la bretagne produit plus d'hommes que de materiels ? et les barricades de choux ? et les grenades artichauds ? ( tu crois qu'ils ont trouv?s comment l'id?e du manche de leur grenades les allemands ? ), et les nappes de lait glissantes ?
alors la bretagne on arrete de dire que c'est que des paysans !

plus serieusement, concernant le type de formation, dans ton resum?, tu n'en parles pas mais d'apres ce que j'ai compris, il n'y aura pas de limitations au nombre de formations de chaque types ?

cappy a dit : "Une Formation encercl?e de la taille d'un Bataillon ou moins qui doit ?tre dissoute sera consid?r?e comme d?truite sauf si elle est positionn?e sur un objectif strat?gique. Dans ce cas et tant que sa taille en d?but de bataille est sup?rieure 300pts elle pourra faire ??Stalingrad??, ??Camerone?? ou ??Fort Alamo?? selon sa nation d'origine."

ca j'aime !

cappy a dit :"CMBB
Infanterie : 65% hommes, 35% mat?riel
M?canis? : 50% hommes, 55% mat?riel
Interarmes : 40% hommes, 50% mat?riel
Blind?s : 25% hommes, 75% mat?riel"

on peut avoir 105 % ? ou 90% ? est ce un erreur de ta part ou je comprend mal ?

cappy a dit : "La phase tactique se termine apr?s la fin de la bataille CMxx par l'application du r?sultat au Formations en place, le perdant ?tant oblig? d'?vacuer la R?gion sauf s'il est encercl? par d'autres Formations ennemies et/ou la mer."

une seule bataille va rendre casi impossible la tenue d'une ligne de front non ? avec un certain type de victoire mais quand c'est a l'arrach?e, un replis me semble lourd de consequence quand meme.
cela impose peut etre trop de travaille pour l'arbitre de continuer sur la meme carte ?


sinon dans l'ensemble c'est vraiment bien ecrit clair et tout.
bravo cap_dan

[Cap_Dan]

...

cappy a dit :"CMBB
Infanterie : 65% hommes, 35% mat?riel
M?canis? : 50% hommes, 55% mat?riel
Interarmes : 40% hommes, 50% mat?riel
Blind?s : 25% hommes, 75% mat?riel"

...

Ce sont des fautes de frappe.

M?canis? : 45% hommes, 55% mat?riel
Interarmes : 40% hommes, 60% mat?riel


Pour le reste je n'ai pas le temps de d?velopper tout de suite, je pars au boulot. Je te r?ponds ce soir.

[Cap_Dan]

ben pour une fois, je suis plutot contre.
si ya bien une chose qui m'a toujours gonfl? dans les jeux historiques, c'est les idioties que l'on doit reproduire parceque c'est comme ca.
...

Il n'est pas question de reproduire la 2?GM bataille par bataille. il s'agit juste de donner quelques directions "obligatoires" du simple fait par exemple qu'avec CMAK apr?s juin 1943 il n'est plus possible de simuler des bataille en AFN. il faudra donc si les combats sont encore ind?termin?s ? ce moment trouver une astuce "politique" pour arr?ter les combats dans cette zone.

...
ok dans la vie qu'elle est vrai, c'est les politiques qui decident, mais justement, c'est un jeu. et si, je dit bien si, je suis dans un etat major, pour moi, le plus interessant reste justement la phase de definition de la strategie a suivre. si l'etat major ne s'occupe pas de ca, il aura juste a dire :" messieurs, on a 3 objectifs, toi tu vas la, toi la et toi la."
...

Ce ne sont que des strat?gies globales pour ?viter que la campagne s'enlise. Il n'est pas question de fixer les objectifs de chaque formation, juste d'orienter principalement les nouveaux venus pour que tout le monde ne choisisse pas de combattre sur le front centre de la Russie ou sur le front italien. Il faut que des batailles se d?roulent "partout".

...
ca me parrait leger quand meme (mais bon j'ai pas d'experience de campagne)

donc c'est vous les stars des campagnes alors je suis de toute facon mais j'ai un peu peur

Si je t'ai demand? ? toi et ? Spax particuli?rement de venir c'est justement pour ne pas m'enfermer dans un "think tank" de super sp?cialistes de la mort qui tue. C'est pour avoir des avis un peu moins d?form?s par les habitudes des campagnes.

[Cap_Dan]

...
plus serieusement, concernant le type de formation, dans ton resum?, tu n'en parles pas mais d'apres ce que j'ai compris, il n'y aura pas de limitations au nombre de formations de chaque types ?
...

Comme quoi ce n'est pas si clair que tu le laisse croire.

En fait il y a quatre genres de formations :

Compagnie : 1000 pts command?e par un Capitaine.
Bataillon : 2000 pts command? par un Commandant.
R?giment : 3000 pts command? par un Colonel.
Brigade : 5000 pts command?e par un G?n?ral.

qui peuvent chaqune ?tre chacune d'un des trois types de bases :

Infanterie, M?canis?, Interarmes ou Blind?s

L'option "Sans limitation" ?tant ing?rable et l'option "Totalement blind?" irr?aliste et injouable ? long terme.

....
cappy a dit : "La phase tactique se termine apr?s la fin de la bataille CMxx par l'application du r?sultat au Formations en place, le perdant ?tant oblig? d'?vacuer la R?gion sauf s'il est encercl? par d'autres Formations ennemies et/ou la mer."

une seule bataille va rendre casi impossible la tenue d'une ligne de front non ? avec un certain type de victoire mais quand c'est a l'arrach?e, un replis me semble lourd de consequence quand meme.
cela impose peut etre trop de travaille pour l'arbitre de continuer sur la meme carte ?
....

Une bataille se d?roule dans une r?gion et n'entraine un recul que d'une r?gion. C'est ? mon avis assez r?aliste. C'est au d?fenseur de pr?parer ? l'avance des lignes de d?fense s'il veut pouvoir stabiliser le front avec le risque comme dans la r?alit? d'une rupture du front.

Pour le travail de l'arbitre c'est simple :
Victoire le perdant doit reculer.
Match nul, les joueurs sont libres de leur choix.

[Romano]

ok ok vu comme ca ca me va apres faut voir aussi ce qu'entrainera un repli avec le decoupage de la carte.
merci pour les precisions

[SPaX]

Salut

Y a un petit truc que je me permet de faire remarquer.

C est a propos de ca :

2 Compagnies = 1 Bataillon
3 Compagnies ou ( 1 Compagnie + 1 Bataillon) = 1 R?giment
5 Compagnies ou ( 3 Compagnies + 1 Bataillon) ou ( 1 Compagnie + 2 Bataillons ) ou ( 1 Bataillon + 1 R?giment ) ou ( 2 Compagnies + 1 R?giment ) = 1 Brigade

Je trouve que ca ne va pas en sachant que dans le jeu 1 bataillon represente 3 compagines ... Donc dans les s?l?ction ca serait mieu de metre un bataillon comme ils sont deja compos?s avec les soutiens etc... qu ils disposent .
Seulement si on change ca faut ?galement changer le reste .

Je proposerai ceci en faite :

1 bataillon = 3 compagines comme je l ai dis
1 r?giment = 2 bataillons ou 1 bataillons + 2 compagines a la rigueur
1 brigade = Entre 2 et 3 bataillons ( ou l ?quivalent en compagine )

Enfin c est mon id?e , faut voir ce que vous en pensez

[SPaX]

Et sinon encore 2 petits trucs

Dans les batailles ou plusieurs formations peuvent participer , ca se passe comment ? Par exemple des bataille en 2 vs 1 ou 2 vs 2 ?

Et c est dit que losrque une formation ne recoit pas d ordre pendant 3 mois elle est disoute .Pourquoi ne pas l affecter a un eventuel nouveau joueur ou a la rigueur l affecter a la formation d un autre joueurs deja actif ?

[Cap_Dan]

...
2 Compagnies = 1 Bataillon
3 Compagnies ou ( 1 Compagnie + 1 Bataillon) = 1 R?giment
5 Compagnies ou ( 3 Compagnies + 1 Bataillon) ou ( 1 Compagnie + 2 Bataillons ) ou ( 1 Bataillon + 1 R?giment ) ou ( 2 Compagnies + 1 R?giment ) = 1 Brigade

Je trouve que ca ne va pas en sachant que dans le jeu 1 bataillon represente 3 compagines ...

Concernant l'organisation "r?elle" un bataillon est une notion tr?s variable selon les pays et les dates. Exemple : le Bataillon de Pionniers italien Mle 42 comprend une compagnie, un Bataillon A?roport? Anglais de 1943 en compte quatre, un Bataillon d'Infanterie am?ricaine Mle 44 c'est cinq alors qu'un Bataillon de Pionniers russe se limite ? deux.

C'est juste une convention de nom que nous pouvons adopter ou non.

Une compagnie dans la campagne c'est une unit? de 1000pts, un bataillon c'est 2000pts, un r?giment c'est 3000pts et une brigade c'est 5000pts.

Si on adopte cette r?gle alors un bataillon de 2000pts c'est ?quivalent au regroupement de deux compagnies de 1000pts tandis qu'une brigade de 5000pts peut ?tre constitu?e par le regroupement de 5 compagnies (5 X 1000) ou d'un bataillon et un r?giment (2000 + 3000) ou tout autre regroupement totalisant 5000pts.

Je reconnais que cela peu ?tre un peu d?routant au d?but et j'ai cherch? pendant un certain temps un autre mode de nommage mais finalement je suis rest? ? celui ci pour trois raisons :

utiliser comme nom de formation "1000pts" ou "3000pts" n'est vraiment pas tr?s motivant. Discussion sur le froum de la campagne :
"A la t?te de ma 1000pts italienne je dois affronter une 2000pts anglaise., ?a va ?tre chaud.
- T'inqui?te pas, limite le combat au max et replie toi je te fais parvenir dans 2 semaines une 3000pts allemande, d'ici l? j'aurai fini d'?craser la 5000 am?ricaine."

cr?er une nouvelle terminologie ? mettre en place pour la campagne sans utiliser les termes qui renvoient ? des formations existantes : l?gion, compagnie, escadron, brigade, milice, section, centurie... je pense avoir assez d'imagination pour finir par trouver quelque chose mais je ne suis pas sur que les joueurs accrochent. Discussion sur le froum de la campagne :
"Je suis boucher ? la t?te d'un paleron d'infanterie, vivement que je passe menuisier, je demanderai ma mutation dans les blind?s pour un commander une charpente.
- Moi c'est bon je suis paysagiste et mon bouquet de m?canis? me convient bien."

dans la r?alit?, il est tr?s rare pour ne pas dire totalement impossible qu'un bataillon ou u r?giment s'engage au complet au combat. On laisse toujours au moins un tiers des unit?s en arri?re, voire plus, pour garantir les positions mais aussi parce que les effectifs ne sont jamais disponibles ? 100%. Dans cette optique, un chef de bataillon qui joue une bataille en 2000pts (en dehors de certains bataillons allemands ou italiens) sera dans la situation de tout chef de bataillon, il devra choisir un effectif combattant l?g?rement inf?rieur ? son unit? th?orique. Donc involontairement on rend les batailles plus r?alistes.


Mais si vous ?tes une majorit? ? penser qu'il ne faut pas adopter la terminologie que j'ai propos?e il suffit d'en proposer une autre. Rien n'est encore inscrit officiellement dans les r?gles.

[Cap_Dan]

...
Dans les batailles ou plusieurs formations peuvent participer , ca se passe comment ? Par exemple des bataille en 2 vs 1 ou 2 vs 2 ?
...

Trop lourd ? g?re et en plus cela augmente ?norm?ment la dur?e de la bataille. J'ai test? un "2 contre 2", apr?s pr?s de 6 mois hach?s nous avons abandonn?.
Le principe de base serait que le chef du plus gros d?tachement de chaque camp prend en charge la bataille mais s'il est indisponible ou d'accord avec son "subalterne" c'est alors celui-ci qui commande.

Je pensais l'avoir indiqu? mais je viens de v?rifier je ne le retrouve pas. il faudra rajouter une r?gle pour les combats avec plusieurs unit?s.

...
Et c est dit que losrque une formation ne recoit pas d ordre pendant 3 mois elle est disoute .Pourquoi ne pas l affecter a un eventuel nouveau joueur ou a la rigueur l affecter a la formation d un autre joueurs deja actif ?

Non pour plusieurs raisons :
- un nouveau joueur sera obligatoirement capitaine et ne pourra donc commander qu'une compagnie de 1000pts. Ce serait trop frustrant pour un joueur-capitaine, avec 6 mois d'anciennet? dans la campagne, qui en est ? sa troisi?me partie, qui esp?re enfin prendre du galon et qui voit un nouvel arrivant prendre la direction d'un bataillon une semaine avant que lui-m?me finisse sa bataille et obtienne la troisi?me barrette.
- dans la r?gle de mouvement, une unit? doit ?tre command?e pour bouger donc elle ne peut rejoindre une autre unit? dans une autre r?gion. Ce regroupement ne pourrait se r?aliser que si ? la fin du troisi?me mois l'autre unit? est sur la m?me r?gion.
- ajouter une unit? ? une autre unit? c'est changer sa taille donc le grade de son commandant et je ne pense pas que ce soit judicieux d'?tablir d?s ? pr?sent des cas de progression exceptionnelle, on aura surement la n?cessit? de le faire pour assurer la continuit? de la campagne alors ne commen?ons pas.

On peut envisager une exception si un officier qui vient de gagner du galon est n'est pas en mesure de se ravitailler vers un centre mais capable d'arriver sur cette unit? avant la fin du d?lai de trois mois, il pourra utiliser cette formation comme source de ravitaillement. Mais cela n?cessite qu'il arrive avant le d?lai de trois mois et que l'officier absent depuis 2 mois et trois semaines ne r?apparaisse pas une semaine avant la fin du d?lai.

[Cap_Dan]

Il serait int?ressant que vous donniez votre avis sur les options possibles. je vais les copier des les topics ad hoc. Merci d'y pr?ciser voter choix.

[Cap_Dan]

Pour r?pondre ? la suggestion de Wargh concernant les diff?rence de mouvement entre les types d'unit?. Le souci des diff?rences de vitesse de d?placement strat?gique sera pour les arbitres de v?rifier syst?matiquement le type d'unit? et donc de ce r?f?rer ? un tableau avec 4 types d'unit?s et trois types de terrain.

Voici ce que je propose qui donne un vrai bonus aux unit?s rapides sans pour autant compliquer le syst?me.

Strat?gique

Pour ce faire le joueur disposera d'un potentiel de mouvement de trois points non cumulable d'une semaine ? l'autre. En fonction des r?gions travers?es, l'unit? pourra ainsi se d?placer d'une ? trois zones. La r?gle est simple, les plaines coutent 1 point, les zones vallonn?es 2 points et les zones montagneuses ou maritimes 3 points. La diff?rence de mobilit? entre les types de Formations (Infanterie, M?canis?e, Interarmes ou Blind?e) n?apparaitra pas au niveau strat?gique. Un train/convoi/bateau de chars ou de fantassin n?ont pas de diff?rence de vitesse significative.

Tactique

A ce moment l'ennemi a toujours le choix de refuser le combat op?rant alors un repli et laissant le contr?le de la r?gion ? la Formation qui vient d'y p?n?trer. C?est alors qu?est prise en compte la diff?rence de vitesse des Formation selon la r?gle suivante Chaque type de Formation est class?e selon un ordre croissant de vitesse. Infanterie = 1, Interarmes = 2, Blind?e = 3, M?canis?e = 4. Une Formation peut refuser le combat si sont coefficient de vitesse est sup?rieur ? celui de l?ennemi.



Cette option ?vite que les fantassins courent plus vite que les chars mais permet aussi ? une unit? de m?canis? de contourner une unit?s de chars. mais cela impose une chose, que les mouvements soient simultan?s. Les ordres de mouvements sont transmis entre le lundi et le vendredi et les arbitres les appliquent le samedi/dimanche.

De ce fait une unit? d'infanterie qui a boug? pendant la semaine et se retrouve au contact de chars ennemis ne peut se replier alors que si on applique les ordres de mouvements au fil de l'eau, un officier d'infanterie ne bougerait pas d?s qu'il verrait une unit? de chars ? 2 ou 3 cases et s'esquiverait quand le mouvement des chars aurait eu lieu.

Une unit? de m?canis? ? une ou deux cases d'une unit? d'infanterie ennemie peut choisir de passer au travers de cette unit? gr?ce ? son bonus de vitesse.

[WARGH]

J'ai enfin pu lire ton excellent travail Cappy.

Chaque type de Formation est class?e selon un ordre croissant de vitesse. Infanterie = 1, Interarmes = 2, Blind?e = 3, M?canis?e = 4. Une Formation peut refuser le combat si sont coefficient de vitesse est sup?rieur ? celui de l?ennemi.

Le principe est pas mal. J'y verrais une nuance : sup?rieur ? celui de l"ennemi si immobile ce tour, sinon sup?rieur ou ?gal. 2 formations blind?es en mouvement ont la m?me manoeuvrabilit? et vitesse alors que si l'une n'est pas en ordre de route, les pr?paratifs fastidieux li?s au d?marrage la p?nalise.

[Cap_Dan]

D'accord avec toi dans le principe mais d'un autre c?t?, une unit? blind?e qui entre dans une r?gion o? il y a d?j? une autre unit? blind?e, ce n'est pas pour se replier aussit?t.

[Cap_Dan]

J'ai comme l'impression que le d?but en juin est un peu compromis. Pour juin nous ne serons pas pr?t mais vu sous un autre angle, c'est peut-?tre mieux. Juin c'est juste avant les vacances et je pense que cela n'est pas motivant, surtout quand on sait le peu d'activit? du site en g?n?ral en ?t?.

Je souhaite qu'on fixe r?ellement une date de d?but et non une simple id?e comme nous l'avions fait jusqu'? pr?sent. Je propose donc qu'on repousse ?a au lundi 27 septembre.

Commencer avant le 13 septembre c'est comme commencer en juin, la disponibilit? des AFiens est tr?s limit?e.

Le 20 septembre serait un bonne date mais je devrais devenir grand-p?re entre le 25 aout et le 7 septembre et je ne suis pas sur d'?tre rentr? chez moi avant le 20.



Donc je vous propose de commencer le 27 septembre.

Premi?re chose, je vous envoie le pack des cartes CMBO, CMBB et CMAK. Ce sont presque toutes des cartes de 2000x2000. Je les ai regroup?es par jeu mais ?galement par type : PLaine, Vallonn?, Bois, Montagne, Ville ou Plage de d?barquement. Dans le jeu les cartes "Rencontre" ont les dimensions suivantes en fonction en fonction de la taille des unit?s sur place. Voici des valeurs moyennes.
1000pts : 1000x800m
2000pts : 1500x1300m
3000pts : 1800x2300m
5000 pts : 2000x3700m
Si vous avez besoin d'un carte plus petite que 2000x2000, vous serez oblig?s de jouer avec de l'?diteur .

Il va falloir continuer la collecte de cartes et surtout mettre en place un tableau d'utilisation des cartes pour ?viter de jouer toujours avec les m?mes.

[Gurke]

Pour la date je pense que c'est bien mieux, oui, l'?t? n'est pas vraiment une p?riode propice aux campagnes (plus ? la campagne)