simu d'une phase d'ordres

[Cap_Dan]

111 vient effectivement de 14 et a un mouvement 12-12, donc il reste en 12.

Pardon, ils sont potentiellement engag?s du fait de leurs ordres.
Assaut pour 111 et Attaque pour les deux autres. Par contre 111 est un solitaire donc il n'entre pas en conflit puisque 110 est le premier engag? (immobile et coop?rant). 100 ?tant coop?ratif, il rejoint 110, par contre 111 reste ? l'abri derri?re par manque de coordination. C'est encore une incitation ? la cr?ation d'EM qui ?viteront ces incoh?rences.

[genghis]

Cappy, ton interpr?tation de l'attitude "Concerter" t'am?ne vers une notion de "Coop?rer". Il ne s'agit pas de la m?me chose.
"L'attitude" est applicable ? la r?solution des replis ?ventuels, pas plus.
Des unit?s en mouvements "concert?s" ne sont pas oblig?es de se regrouper pour combattre.
D'ailleurs le regroupement syst?matique n'est plus ? l'ordre du jour depuis le d?but des simulation, me semble t'il. Il reste juste en option, au choix des bellig?rants.

111 peut participer au combat en [12], o? il y aura n?cessit? s'il s'engage de regrouper au moins deux unit?s pour organiser 2 batailles (le nombre maximum de batailles d?pendant du nombre d'unit? du camp le moins repr?sent?).

[genghis]

Comment justifier que 111 ne participe pas au combat, alors que si on dispose d'une unit? en r?serve en [14], elle pourra faire un mouvement vers [12] pour s'engager au cot? de 100 et 110.
C'est tout ? fait incoh?rent, non?

[Cap_Dan]

Oui j'ai remplac? le terme concert? par coop?r? parce que j'ai travailler de m?moire sans relire les post mais dans la d?finition.

5.1.3 Attitude de l?unit?.
C?est le param?tre qui d?termine le niveau d?imbrication des unit?s d?un m?me camp.
- A : comme ? autonome ? : indique que le calcul des forces, pris en compte pour un combat, ne tient compte que de l?unit? en question.
- C : comme ? concert? ? : Indique que le calcul des forces, pris en compte pour un combat, tient compte des unit?s alli?es pr?sentes dans la m?me r?gion.

Il n'est pas explicitement pr?cis? que cela s'applique qu'au cas de repli. G?n?raliser son application au d?clenchement des combat permet de diminuer le temps de d?chiffrage des ordres et donc augmente notre r?activit? tout en militant notre travail.

[morkern]

Bon ok je suis assez d'accord avec le fonctionnement retenu...
L'id?e de Cappy de donner la priorit? des regroupements aux unit?s ayant des ordres "concert?s" est ? mon avis assez bonne et permet de g?rer l'arbitrage de mani?re encore plus m?canique.
Je suis d'accord aussi avec l'id?e de Willy pour l'immobilit? d'une unit? sans ravitaillement, qui permet de simplifier ? l'extr?me le ravitaillement et oblige les EM ? constituer un front.
On verra plus tard pour les vraies r?gles de ravitaillement...

[morkern]

Et sinon apr?s la simu ?a donne quoi les r?gles finales?
J'ai re?u la derni?re version en travaux de Cappi, mais incompl?te donc...
Il y a notamment beaucoup de fautes grammaire et orthographe que je me propose de corriger d?s que le document sera op?rationnel.

[Cap_Dan]

Et sinon apr?s la simu ?a donne quoi les r?gles finales?
J'ai re?u la derni?re version en travaux de Cappi, mais incompl?te donc...
Il y a notamment beaucoup de fautes grammaire et orthographe que je me propose de corriger d?s que le document sera op?rationnel.

Oh lui eh !!!!

Genghis m'a d?j? envoy? quelques corrections et ce n'est pas finalis? encore.

[Gurke]

Moi j'ai rien dit, sachant bien que ce n'?tait pas la version finale

[Cap_Dan]

Mais n'h?sitez pas ? m'envoyer des corrections, j'en tiens compte.

[Cap_Dan]

Je dirais m?me plus, si je vous l'envoie ce n'est pas pour flatter mon ?go mais pour avoir vos retours.

merci

[genghis]

...
D'ailleurs le regroupement syst?matique n'est plus ? l'ordre du jour depuis le d?but des simulation, me semble t'il. Il reste juste en option, au choix des bellig?rants.

111 peut participer au combat en [12], o? il y aura n?cessit? s'il s'engage de regrouper au moins deux unit?s pour organiser 2 batailles (le nombre maximum de batailles d?pendant du nombre d'unit? du camp le moins repr?sent?).
Comment justifier que 111 ne participe pas au combat, alors que si on dispose d'une unit? en r?serve en [14], elle pourra faire un mouvement vers [12] pour s'engager au cot? de 100 et 110.
C'est tout ? fait incoh?rent, non?

111 combat ou pas???

Autre point:
Si je suis d'accord pour ?tendre les incidence de l'attitude ? la d?finition des batailles, je reste n?anmoins farouchement oppos? ? la syst?matisation des regroupements tactiques.
J'y vois un inconv?gnant majeur: La spoliation de son unit? par un joueur plus haut grad?.
Comment esp?rez vous fid?liser des joueurs si apr?s un mouvement strat?gique (qui, ? terme, leur aura ?t? souffl? par l'EM) ils se voient contraints d'attendre 6 ? 8 semaines pour retrouv? une activit? dans la campagne??? (Activit? qui pourra tr?s bien se limiter ? un nouveau mouvement strat?gique suivi d'une nouvelle spoliation)

[william44]

je d?couvre tous ces posts ? mon retour de la plage

Moi je ne trouve pas incoh?rents les ordres allemands : tenir ? tout prix en d?fense poutr certaines, attaquer pour d'autres en concertation. c'est simplement le fait d'avoir attendu le 2eme PM qui les contraints ? ?tre ensemble dans la m?me zone...

N'est il pas logique de vouloir coordonner l'entr?e en normandie pour que la concentration donne ? plein. Elle permet aussi de ne jouer ces ordres que si les alli?s ne menacent pas l'une des zones de d?part.

Je pense, comme genghis que les combats doivent ?tre isol?s si possible, pour l'interet des joueurs. Le C ou le A ne doivent jouer que pour d?terminer qui reste, qui se replie.

[william44]

Comment justifier que 111 ne participe pas au combat, alors que si on dispose d'une unit? en r?serve en [14], elle pourra faire un mouvement vers [12] pour s'engager au cot? de 100 et 110.
C'est tout ? fait incoh?rent, non?

mais pour moi, les renforts se font avant de d?cider des QB : si quelqu'un arrive alors le plus nombreux change et on fait "les paires" ? ce moment l?.
Le plus nombreux peut ne pas engager les troupes surnum?raire s'il le souhaite.

Par ailleurs, je suis vraiment dubitatif si la posture immpose des priorit?s dans les QB : Attaque voulait interdire un repli trop ais?, il n'imposait pas que cette troupe combattait forc?ment.

on peut consid?rer que cette posture d'engagement implique une immplication telle que le combat est obligatoire. Mais d'un autre cot?, une troupe en reconnaissance est confront?e ? l'ennem plus rapdemment...

pour moi, la posture n'a rien ? voir avec les QB : c'est just une fa?on litt?raire de pr?ciser les r?gles de d?crochage.

D?sol? pour ma pr?sence ?pisodique, ?a ira mieux d?s lundi.

[william44]

Cappy, ton interpr?tation de l'attitude "Concerter" t'am?ne vers une notion de "Coop?rer". Il ne s'agit pas de la m?me chose.
"L'attitude" est applicable ? la r?solution des replis ?ventuels, pas plus.
Des unit?s en mouvements "concert?s" ne sont pas oblig?es de se regrouper pour combattre.
D'ailleurs le regroupement syst?matique n'est plus ? l'ordre du jour depuis le d?but des simulation, me semble t'il. Il reste juste en option, au choix des bellig?rants.

111 peut participer au combat en [12], o? il y aura n?cessit? s'il s'engage de regrouper au moins deux unit?s pour organiser 2 batailles (le nombre maximum de batailles d?pendant du nombre d'unit? du camp le moins repr?sent?).

+1

[Cap_Dan]

Comment justifier que 111 ne participe pas au combat, alors que si on dispose d'une unit? en r?serve en [14], elle pourra faire un mouvement vers [12] pour s'engager au cot? de 100 et 110.
C'est tout ? fait incoh?rent, non?

Non, 111 est une unit? M?canis?e donc rapide. Ne pas l'engager en combat tandis qu'on renforcerait 100 et 110 avec une unit? de blind?s (plus puissante) ou d'infanterie (moins rapide) permet de garder disponible une unit? rapide pour lancer un d?bordement ou une infiltration.

111 combat ou pas???

111 vient effectivement de 14 et a un mouvement 12-12, donc il reste en 12....111 reste ? l'abri derri?re par manque de coordination....

Donc s'il est derri?re ? l'abri, il n'est pas engag? ??? mais c'est parce que j'ai consid?r? que l'attitude d?finit compl?tement les r?actions de l'unit? en combinaison avec le statut.

....
Autre point:
Si je suis d'accord pour ?tendre les incidence de l'attitude ? la d?finition des batailles, je reste n?anmoins farouchement oppos? ? la syst?matisation des regroupements tactiques.
...)

L? c'est moi qui ne comprends pas.
Si tu es "d'accord pour ?tendre les incidence de l'attitude ? la d?finition des batailles" mais que tu es "farouchement oppos? ? la syst?matisation des regroupements" quel est le r?le de cette attitude dans la bataille ?

....
J'y vois un inconv?gnant majeur: La spoliation de son unit? par un joueur plus haut grad?.
Comment esp?rez vous fid?liser des joueurs si apr?s un mouvement strat?gique (qui, ? terme, leur aura ?t? souffl? par l'EM) ils se voient contraints d'attendre 6 ? 8 semaines pour retrouv? une activit? dans la campagne??? (Activit? qui pourra tr?s bien se limiter ? un nouveau mouvement strat?gique suivi d'une nouvelle spoliation)

Spoliation est peut-?tre un mot un peu fort. Ensuite ce cas de figure a peu de chance de se produire m?me quand il y aura un EM. Chaque joueur donnera les ordres ? son unit? (ou ses unit?s ce qui limite encore le risque d'inactivit?) l'EM ne sera qu'en amont dans la distribution des renforts et les directives g?n?rales. C'est le joueur qui fixe l'attitude de son unit?, pas l'EM.

Je vois beaucoup plus d'avantages que d'inconv?nients ? cette g?n?ralisation :
- n?cessit? de discussions plus pouss?es entre les joueurs ce qui pr?figurera rapidement l'EM,
- incitation pour les joueurs de s'engager plusieurs fois,
- validation beaucoup plus rapide des ordres,
- contestation plus facile ? trancher.

[Cap_Dan]

...
Moi je ne trouve pas incoh?rents les ordres allemands : tenir ? tout prix en d?fense poutr certaines, attaquer pour d'autres en concertation. c'est simplement le fait d'avoir attendu le 2eme PM qui les contraints ? ?tre ensemble dans la m?me zone...
....

Si j'avais trouv? cela incoh?rent c'est ? cause de la vision que j'ai mais l? tu pars d'un principe diff?rent de celui de base. La capacit? de mouvement de 3 n'est pas une vitesse r?elle c'?tait pour moduler les d?placements en fonction du relief. Le relief ayant momentan?ment disparu, las capacit? de mouvement a ?t? r?duite et on est rest? ? deux pour ?viter l'enlisement du front.
Depuis les UT sont apparues et d?sormais il n'y a plus de possibilit? de faire deux mouvements.
Et toi en cons?quence tu utilises cette capacit? pour diff?rer les mouvements alors que nous sommes en train d'essaiyer de limiter le nombre de phase s de jeu et d'?change pour fluidifier la gestion.

Dans un post, quelqu'un avait propos? de mettre la capacit? de mvt ? 1 en attendant l'apparition du relief et personnellement je suis d'accord.

Il faut simplifier donc une unit? est soit en mouvement (statut reco, attaque...) soit statique (statut freinage, d?fense...) si on doit en plus cr?er un statut "mouvement puis statique" et un "statique puis mouvement" auquel on ajoutera des C en statique mais A en mvt. ou le contraire. Ce n'est plus un carnet de bord qu'il faut mais un classeur et deux semaines pour d?pouiller les rencontres ne suffiront plus

j...
Je pense, comme genghis que les combats doivent ?tre isol?s si possible, pour l'interet des joueurs. Le C ou le A ne doivent jouer que pour d?terminer qui reste, qui se replie.

Je n'avais pas encore r?pondu ? Genghsi l? dessus mais voil?.
On retombe sur les bases de ce que nous voulons faire, quel type de campagne ?
-1- chaque joueur joue sa QB ?quilibr?e en choisissant sur la carte g?n?rale un lieux qui correspond ? l'opus qu'il veut utiliser et la date qui l'int?resse.
-x-
-x+1- les joueurs font parti d'un camp avec EM et le cas ?ch?ant il laisse le commandement de leur unit? un coll?gue.

Comment cr?er un esprit d'?quipe et donc un camp avec EM si chaque joueur joue sa partie sans tenir compte des autres ?

Le joueur dont l'unit? sera "utilis?e" par un autre joueur sera disponible pour prendre ne charge des UT ou une autres unit? sur un autre front.

Et c'est au joueur de prendre aussi ses "responsabilit?", joueur toujours A c'est s'assurer de nombreuses batailles mais c'est risquer de ne jamais obtenir le soutien d'un partenaire. Jouer C, cela peut parfois t'?loigner du front quelques temps mais cela t'assure de meilleures relations avec tes partenaires.

[Gurke]

On retombe sur les bases de ce que nous voulons faire, quel type de campagne ?
-1- chaque joueur joue sa QB ?quilibr?e en choisissant sur la carte g?n?rale un lieux qui correspond ? l'opus qu'il veut utiliser et la date qui l'int?resse.
-x-
-x+1- les joueurs font parti d'un camp avec EM et le cas ?ch?ant il laisse le commandement de leur unit? un coll?gue.

Comment cr?er un esprit d'?quipe et donc un camp avec EM si chaque joueur joue sa partie sans tenir compte des autres ?

Le joueur dont l'unit? sera "utilis?e" par un autre joueur sera disponible pour prendre ne charge des UT ou une autres unit? sur un autre front.

Et c'est au joueur de prendre aussi ses "responsabilit?", joueur toujours A c'est s'assurer de nombreuses batailles mais c'est risquer de ne jamais obtenir le soutien d'un partenaire. Jouer C, cela peut parfois t'?loigner du front quelques temps mais cela t'assure de meilleures relations avec tes partenaires.

Tout ? fait d'accord, comme je l'ai d?j? dit plusieurs fois ?galement, mettons en place d?s ? pr?sent les bases d'une vraie campagne, avec EM, discussions et collaboration entre les joueurs, m?me si toutes les options ne sont pas activ?es au d?part, sinon nous nous orientons vers une succession de QB qui n'auront que peu de rapport, d?j? avec une r?alit? de terrain, ensuite entre elles puisque les param?tres en seront tr?s variables d'un joueur ? l'autre, au final on risque d'aboutir ? une esp?ce de tournoi dont les victoires sont sanctionn?es non par une progression dans un classement, mais par le changement de couleur d'une r?gion sur une carte. Et avec ce syst?me pas question de pouvoir prendre en compte une apparente d?faite tactique comme une victoire strat?gique par exemple.

[genghis]

....
Autre point:
Si je suis d'accord pour ?tendre les incidence de l'attitude ? la d?finition des batailles, je reste n?anmoins farouchement oppos? ? la syst?matisation des regroupements tactiques.
...)

L? c'est moi qui ne comprends pas.
Si tu es "d'accord pour ?tendre les incidence de l'attitude ? la d?finition des batailles" mais que tu es "farouchement oppos? ? la syst?matisation des regroupements" quel est le r?le de cette attitude dans la bataille ?

Dans mon id?e, comme je l'ai ?crit plus haut, l'attitude n'avait pour but que de d?terminer le seuil individuel ou collectif du repli.
A cel? tu ajoutes 2 incidences en cascade.
1 - La d?termination de la participation ou non du combat (je ne suis pas contre, mais il faudra l'encadrer)
2 - Le regroupement syst?matique des unit?s (l?, sur ce point je m'oppose, car la raison d'?tre de la campagne c'est de faire jouer un maximum d 'AFiens)

....
J'y vois un inconv?gnant majeur: La spoliation de son unit? par un joueur plus haut grad?.
Comment esp?rez vous fid?liser des joueurs si apr?s un mouvement strat?gique (qui, ? terme, leur aura ?t? souffl? par l'EM) ils se voient contraints d'attendre 6 ? 8 semaines pour retrouv? une activit? dans la campagne??? (Activit? qui pourra tr?s bien se limiter ? un nouveau mouvement strat?gique suivi d'une nouvelle spoliation)

Spoliation est peut-?tre un mot un peu fort. Ensuite ce cas de figure a peu de chance de se produire m?me quand il y aura un EM. Chaque joueur donnera les ordres ? son unit? (ou ses unit?s ce qui limite encore le risque d'inactivit?) l'EM ne sera qu'en amont dans la distribution des renforts et les directives g?n?rales. C'est le joueur qui fixe l'attitude de son unit?, pas l'EM.

Je vois beaucoup plus d'avantages que d'inconv?nients ? cette g?n?ralisation :
- n?cessit? de discussions plus pouss?es entre les joueurs ce qui pr?figurera rapidement l'EM,
- incitation pour les joueurs de s'engager plusieurs fois,
- validation beaucoup plus rapide des ordres,
- contestation plus facile ? trancher.

Spoliation est le terme qui conviendra au joueur victime de l'?g?monie de son "sup?rieur" dans la r?gion. Rien ne nous dit que tous les "hauts grad?s" seront r?sonnables en terme de partage des commandements.
D'autant que le syst?me de promotion se fera au d?triment du "spoli?".

J'entends bien les avantages que tu avances, mais si notre concept ne prend sa pleine mesure qu'avec le risque de voir partir un joueur sur deux, j'en conclus qu'il n'est pas adapt? ? notre cahier des charges.

[Cap_Dan]

...
Et puis ?a oblige ? faire un front un peu coh?rent...
...!

J'avais rat? celle l?. On n'est pas en 14 et en 41. le front est beaucoup plus fluide ? une ?chelle de deux semaines comme la notre.

Et si on a 4 joueurs en AFN et 6 en Russie, comment ont fait un front coh?rent ?

De toute fa?ons avec les UT qui t'arr?tent ? chaque r?gion, avant d'avoir une unit? ? Berlin alors que le front est en Lituanie- Ukraine il faut au minimum 4 tours strat?gique avec 4 batailles... l'allemand a le temps de rapatrier des troupes qui elles se d?placent tranquillement ? 2 case par tour en terrain ami....

Mais si ton explication ne me convient pas, ton id?e de ravitaillement avant mouvement est int?ressante. Elle obligerait ? des mouvements coh?rents. je pense qu'on peut l'adopter, ?a pr?parera les futures r?gles de ravitaillement.

[Cap_Dan]

On se retrouve encore une fois avec le combat des g?n?rations ( toi) face aux deux anciens (morkern et moi). Les anciens souhaitant simplifier la phase de r?solution d'ordres en fixant les conditions d'engagement dans l'ordre de mission de chaque unit?. Tu as ajout? le concept d'Attitude en demandant notre avis, tu l'as d?j? en partie.
Morkern et moi souhaitons l'utiliser dans le sens o? c'est ?crit :

5.1.3 Attitude de l?unit?.
C?est le param?tre qui d?termine le niveau d?imbrication des unit?s d?un m?me camp.
- A : comme ? autonome ? : indique que le calcul des forces prises en compte pour un combat, ne consid?re que l?unit? en question.
- C : comme ? concert? ? : indique que le calcul des forces prises en compte pour un combat consid?re les unit?s alli?es pr?sentes dans la r?gion.

D'ailleurs je modifierai volontiers la ligne C pour la rendre plus coh?rente.
- C : comme ? concert? ? : indique que le calcul des forces prises en compte pour un combat consid?re les unit?s alli?es C pr?sentes dans la r?gion.

sous-entendu : les unit?s autonomes ne souhaitant pas participer ? un combat group?, je ne peux compter sur elles.
lors de la r?solution par les arbitres, une fois les replis effectu?s, les unit?s C se regroupent pour un combat et s'il reste des unit?s A , on cr?e des batailles diff?rentes avec ces unit?s.

Exple : apr?s repli il reste 10 et 11 (attitude c) et 12 (attitude A) et dans l'autre camp W, X (attitude C) Y et Z (attitude A) on obtient
Combat : 10+11 contre W+X
Combat : 12 contre Y ou Z en fonction de la mobilit? de ces unit?s.
En trois jours, celui qui n'est pas engag? le sait et il lui reste douze jours pour peaufiner son prochain mouvement strat?gique.


Pour le repli, mettre en place deux "marqueurs" (Posture et Attitude) je trouve cela trop. La Posture (c'est plus juste que statut mais je trouve que ce n'est pas encore le terme adapt?) fixe les conditions d'engagement et de repli en fonction du nombre d'ennemi pr?sents.

Ajouter une attitude g?n?rale pas limit?e au repli permet de gagner beaucoup en temps de gestion et de mise en place des batailles. C'est vraiment ce qui ? mon sens est le plus p?nalisant dans une campagne. Les joueurs qui acceptent de s'associer en jouant Concert?s se regrouperont, les autres resteront autonomes et retourneront plus vite ? la phase strat?gique suivante..

Tu insistes sur la spoliation et l'h?g?monie d'un joueur mais tu sembles oublier que les ordres des unit?s sont donn?s par les joueurs pas par l'EM. Ce n'est plus de l'h?g?monie c'est carr?ment du contr?le mental si demain j'accepte de jouer ? tout les coups en attitude C sachant que c'est toi qui va jouer toutes les batailles.

L'esprit de la campagne pour moi ce n'est pas de faire jouer le plus de monde mais de faire jouer deux ?quipes. C'est par al coop?ration qu'on arrive. La possibilit? de s'engager sur plusieurs fronts limitant les risques de voie un joueur priv? de batailles pendant des mois. Si on veut faire joueur le plus de monde on interdit les regroupement, les empilements et chaque joueur sera sur de combattre ? chaque tour. mais alors quel int?r?t d'avoir un EM si c'est jouer chacun pour soi.


La question doit donc ?tre tranch?e :

Concernant la notion d'Attitude, est-ce :

1 - inutile,
2 - utile pour les conditions de repli,
3 - utile pour d?terminer les regroupement en cas de combat.
4 - utile pour les deux.