renfort synthese complete

[Cap_Dan]

...Si les deux camps restaient, on aurait quoi ? une rencontre ? une att/def avec le vainqueur précédentv en attaque ?

Tout dépend de la précédente.

Une Rencontre est suivie d'une autre Rencontre, nous n'avons pas d'éléments suffisants pour permettre à un camp plus qu'à l'autre de se retrancher.
Une Reconnaissance ou une Attaque :
- si celui qui attaquait/reconnaissait a gagné c'est une Attaque sans fortification, Même si le défenseur n'a pas quitté la région il a du resserrer son dispositif.
- si c'est le défenseur qui a gagné cela devient une Rencontre.

.oui, mais c'est aussi une continuité dans ce qu'on a mis en place...

Là je ne comprends pas, tu n'es pas le dernier a proposé des modification de règles et pas toujours dans la continuité des précédentes ?

[william44]

réponse demain cappy. (le lit m'appelle !! )

mais je ne critique pas ta proposition hein. On peut changer des choses, c'est sur.

[genghis]

Ia: + retraite sur CE éloigné de 2 régions au moins du front en cas de défaite totale avec blocage jusqu'à renforcement (donc 1 tr strat mini).

IIa: si je comprend bien que le "on" se sont les arbitres qui définissent la retraite et son chemin (cas de retraite miltiple).
Pour moi la retraite fait partie de la bataille, et doit être faite dans le m^me tour stratégique que la fin de bataille.

Quid de la tentative de poursuite??

[Cap_Dan]

...
IIa: si je comprend bien que le "on" se sont les arbitres qui définissent la retraite et son chemin (cas de retraite miltiple).
...

Oui ce sont toujours les arbitres qui placent les pions sur les cartes que je sache. Cela ne veut pas dire que ce sont les arbitres qui donnent les ordres. Donc je reformule.

II -Recul après combat s'il est adopté :

a - le recul est appliqué avant la phase d'ordre,
b - le recul fait partie de la phase d'ordre,

[genghis]

OK, merci pour la précision.

ben alors pour moi ce serait:

IIc - la retraite est incontrôlée, donc c'est l'arbitre qui défini la région d'arrivée avant la phase d'ordre suivante.

[Cap_Dan]

Je ne comprends l'intérêt du recul obligatoire en cas de défaite.

Tant qu'on ne gérait pas les renforts ça avait l'intérêt d'éviter des batailles réplétives et vaines. Mais ma proposition de suppression du recul s'inscrit dans le cadre de la mise en place des renforts. L'usure des Formations sera suffisante à mon avis pour inciter le perdant à se replier. Et même si le perdant décide de ne pas reculer, il y a vraiment peu de chance qu'il veuille encore rester sur place après une deuxième bataille.

"Dans la réalité" il n'est jamais obligatoire de se replier après une bataille, on peut décider de faire Cameroun même si on n'est pas encerclé, simplement pour retarder l'ennemi. Je trouve que c'est une limitation de la liberté stratégique des joueurs.

[genghis]

C'est pas faux, si on se place du point de vue du perdant.
Maintenant, en se plaçant coté gagnant de la bataille, quel est son bénéfice?
Malgré sa victoire, il se retrouve au toujours au contact.
Si c'est une victoire mineur ou tactique, on peut l'admettre. Mais si c'est une victoire majeur ou totale, je trouve qu'il est fortement pénalisé.

Et que faire d'un clf et d'une reddition automatique??

Edit: Camerone, c'est une bataille d'une 1/2 journée. Alamo, c'est 5 jours.

[Gurke]

D'après les premières réflexions on s'oriente tout de même vers un recul possible mais inclus dans la phase d'ordres non ?
On va procéder par étape

[Cap_Dan]

...

Edit: Camerone, c'est une bataille d'une 1/2 journée. Alamo, c'est 5 jours.

P... c'est moi qui lui donne l'argument qui tue.

Effectivement nos batailles simulent entre 1 et 14 jours d'affrontements et non un simple combat de 20 à 50mn. Le repli obligatoire n'est pas incohérent à cette échelle. Et cette remise en perspective de la durée réelle d'une phase de jeu impacte directement la suite de mon raisonnement. Du fait de la durée des phase stratégique, il est logique que le repli/poursuite soit effectué dans la foulée, sans attendre la phase d'ordre. En effet, en dehors du cas où la victoire sur la région se décide dans la dernière heure du dernier jour de la quinzaine stratégique, le perdant à généralement quelques jours pour se replier avant la fin de la phase stratégique (désolé Gurke je bascule dans l'autre camp). Je ne suis cependant toujours pas d'avis d'imposer un recul de plusieurs régions et encore moins sur un CE.

Pour résumé ma nouvelle position de repli , consécutive à de longs combats.

I quelles suites donner aux batailles.

b - on applique les obligations de recul mais limitées
--- nul : pas de mouvement obligatoire,
--- victoire : poursuite possible ( cf conditions ),
--- défaite (tous types) : recul d’une région.
+ les pertes

II -Recul après combat s'il est adopté :

a - la Formation perdante recule vers une région de son choix dès l'annonce du résultat et avant de donner ses ordres pour la prochaine phase stratégique.
Corolaire : le vainqueur doit avertir, dès la publication du résultat de la bataille, son choix de poursuivre ou non. La poursuite s'applique également avant la phase d'ordres stratégique.

[william44]

j'ai bien fait d'aller au lit : je suis d'accord *avec tout ce que tu écris là.

pour moi, c'est parfait.... à un point pres.
Il faut simuler Stalingrad ou Berlin.


Dans les grands centre urbains désignés sur la carte, les deux joueurs peut toujours demander à rester en place, sauf celui qui aurait subit une défaite majeure ou totale.


eventuellement :
Ce faisant, il est pénalisé en prenant 10% de pertes supplémentaires.

[Cap_Dan]

...
pour moi, c'est parfait.... à un point pres.
Il faut simuler Stalingrad ou Berlin.
....

Bonne remarque. Je pense qu'il y a trois cas :

- les villes symboliques qui apparaissent déjà sur la carte sous forme de mini-régions. Par principe on a prévu, enfin j'ai l'impression, qu'une unité pouvais s'y accrocher.
- les villes qui ont un véritables rôles stratégiques : Tobrouk, Gibraltar, Sebastopol, Leningrad, Tunis (ou tout autre port dans le quel serait coincé un camp obligé d'évacuer) ou les îles (Crête, Malte, Corse...)
- une unité qui pour une raison stratégique décide ne plus reculer quelque soit le résultat.

Les deux premiers cas sont pour moi similaires et acceptable sans conditions particulières.
La troisième n'est envisageable que pour les Formations, jamais les UT, si le CEMA l'intégre dans sa stratégie et donc le spécifié explicitement sur le topic d'ordre avant le combat. Ensuite cela pourrait s'appliquer avec un malus.
Défaite mineure : 1 à 4 le combat continue, 5 à 6 repli
Défaite tactique : 1 à 3 le combat continue, 4 à 6 repli
Défaite majeure : 1 à 2 le combat continue, 3 à 6 repli
Défaite totale : 1 le combat continue, 2 à 6 repli

[william44]

c'est marrant, mais moi qui ait revendiqué le dé pour les QB j'ai un doute pour ce cas là : ça me semble plus équitable si le hazard n'intervient pas.

J'avais oublié les UT : pour moi, si elles font moins bien que match nul, elles sont défaites et la zone est perdue...

Par ailleurs, je ne garderais la possibilité de s'accrocher même encas de défaite que pour les villes stratégiques de la carte.

ça donnerait ça :
Les UT ne peuvent pas rester si elles perdent.
Ville stratégique/zone de montagne : possibilité de se maintenir sauf défaite totale- majeure
CE/port : possibilté de s'accrrocher sauf défaite mineure-majeure -totale
ailleur : impossible de rester

chaque niveau de défaite impose 10% de pertes supplémentaires à la troupe qui souhaite rester.

A la fin d'un combat, si "tout le monde" reste, la zone est "ouverte" jsuqu'à la fin du tour en cours pour permettre à chaque camp d'ajouter des troupes en renfort.

[Cap_Dan]

Pour moi le hasard dans ce cas là c'est le moral des troupes. Il est toujours possible de trouver des troupes "héroïques" mais c'est plus facile quand elle sont en pleine forme que quand elles ont perdu 30 à 50% de leurs effectifs.


Bastogne, Falaise, Monte Cassino et Bir Hakeim sont des exemples de batailles de longue haleine sans avoir de grandes villes stratégiques au centre.

[william44]

oui, mais pour moi l'héroïsme d'une troupe est de ne pas perdre...

je crains qu'une unité ne se réfugie dans un coin de carte, en se disant "je vais perdre avec peu de pertes, mais je m'accrocherai"... et encore plus sur une UT.

On imagine mal les allemands tenir Falaise ou Monte Cassino sans s'engager à fonds, et encore moins les paras de bastogne ou les russes de Stalingrad...

Pour s'accrocher, une troupe doit prouver sa valeur, et pour prouver sa valeur, elle doit avoir combattu et sauvé sa partie...

Je propose d'accorder le maintien dans certaines zones, surtout parce que de telles zones ne pouvaient pas être conquises en 15 jours si elles étaient même moyennement défendues.

donc une défaite mineure signifie simplement le franchissement de la premiere ligne...

[Cap_Dan]

...
On imagine mal les allemands tenir Falaise ou Monte Cassino sans s'engager à fonds, et encore moins les paras de bastogne ou les russes de Stalingrad...
Pour s'accrocher, une troupe doit prouver sa valeur, et pour prouver sa valeur, elle doit avoir combattu et sauvé sa partie...
...

Excuse moi mais tes exemples sont 25% pour toi et 75% pour moi. 33/66 si j'élimine Stalingrad qui est l'exemple de la grande ville dont nous avons déjà fait une région.
Bastogne : jusqu'à ce moment là les américains (défenseurs à Bastogne) poussaient les débris de l'armée allemandes en plein repli pour ne pas dire retraite
Monte-Cassino et Falaise : les allemands (défenseurs dans les deux cas) sont en mouvement de repli pas en phase victorieuse.

Notre duel va durer longtemps si les autres ne nous séparent pas. Alors puisque le recul est acté ainsi que l'impossibilité de maintien d'une UT, que les autres arbitres nous donnent leur avis. Alors ?

[Cap_Dan]

Ceci est un questionnaire autorisant des réponses multiples.

Le perdant peut se maintenir sur place

1 - dans les villes symboliques qui apparaissent déjà sur la carte sous forme de mini-régions : Berlin, Moscou, Paris, Stalingrad, Varsovie.
2 - dans les villes qui ont un véritable rôle stratégique : Tobrouk, Gibraltar, Sebastopol, Leningrad, Tunis (ou tout autre port dans lequel serait coincé un camp obligé d'évacuer) ou les îles (Crête, Malte, Corse...).
3 - une unité qui en a reçu l'ordre. Son CEMA doit le spécifier sur le topic d'ordre avant le combat.
3 bis - si elle a adoptée une attitude héroïque avant la bataille.
4 - parce que la Région ne peut pas être conquise en 15 jours même si elle est moyennement défendue.
5 - selon la volonté du joueur.
6 - pour n'importe quel type de bataille,
7 - uniquement après une bataille de type attaque,
8 - jamais.
9 - uniquement en cas de défaite mineure,
10 - uniquement en cas de défaite mineure ou tactique,
11 - uniquement en cas de défaite mineure, tactique ou majeure,
12 - indépendamment du type de défaite.
13 - avec un modulation en fonction du type de défaite selon le tableau suivant.
Défaite mineure : 1 à 4 le combat continue, 5 à 6 repli
Défaite tactique : 1 à 3 le combat continue, 4 à 6 repli
Défaite majeure : 1 à 2 le combat continue, 3 à 6 repli
Défaite totale : 1 le combat continue, 2 à 6 repli

Si on accepte le principe du maintien d'un manière ou d'une autre. la Formation qui se maintient :

a - peut incorporer des renforts antérieurs qui devaient arriver au cours de la phase suivante.
b - ne peut pas incorporer des renforts antérieurs qui devaient arriver au cours de la phase suivante.
c - ne bénéficie pas de la récupération de 10% de ses troupes en fin de combat.

[Cap_Dan]

Mes choix

Le perdant peut se maintenir sur place

1 - dans les villes symboliques qui apparaissent déjà sur la carte sous forme de mini-régions : Berlin, Moscou, Paris, Stalingrad, Varsovie.
2 - dans les villes qui ont un véritable rôle stratégique : Tobrouk, Gibraltar, Sebastopol, Leningrad, Tunis (ou tout autre port dans lequel serait coincé un camp obligé d'évacuer) ou les îles (Crête, Malte, Corse...).
3 - une unité qui en a reçu l'ordre. Son CEMA doit le spécifier sur le topic d'ordre avant le combat.
3 bis - si elle a adoptée une attitude héroïque avant la bataille.
7 - uniquement après une bataille de type attaque,
13 - avec un modulation en fonction du type de défaite selon le tableau suivant.
Défaite mineure : 1 à 4 le combat continue, 5 à 6 repli
Défaite tactique : 1 à 3 le combat continue, 4 à 6 repli
Défaite majeure : 1 à 2 le combat continue, 3 à 6 repli
Défaite totale : 1 le combat continue, 2 à 6 repli

Si on accepte le principe du maintien d'un manière ou d'une autre. la Formation qui se maintient :

b - ne peut pas incorporer des renforts antérieurs qui devaient arriver au cours de la phase suivante.
c - ne bénéficie pas de la récupération de 10% de ses troupes en fin de combat.

1 - 2 - 3 - 3bis - 7 -13
b - c

[genghis]

1 - dans les villes symboliques qui apparaissent déjà sur la carte sous forme de mini-régions : Berlin, Moscou, Paris, Stalingrad, Varsovie.

3 bis - si elle a adoptée une attitude héroïque avant la bataille.

7 - uniquement après une bataille de type attaque, si elle est retranchée (pas pour l'attaquant)

10 - uniquement en cas de défaite mineure ou tactique,

a - peut incorporer des renforts antérieurs qui devaient arriver au cours de la phase suivante.

c - ne bénéficie pas de la récupération de 10% de ses troupes en fin de combat.

[william44]

1 - dans les villes symboliques qui apparaissent déjà sur la carte sous forme de mini-régions : Berlin, Moscou, Paris, Stalingrad, Varsovie.
1bis - en terrain montagneux

2 - dans les villes qui ont un véritable rôle stratégique : Tobrouk, Gibraltar, Sebastopol, Leningrad, Tunis (ou tout autre port dans lequel serait coincé un camp obligé d'évacuer) ou les îles (Crête, Malte, Corse...), sauf sur defaite pire que tactique (10 quoi, alors que 11 pour les autres cas ! )

3 bis - si elle a adoptée une attitude héroïque avant la bataille.

7 - uniquement après une bataille de type attaque, si elle est retranchée (pas pour l'attaquant)

11 - uniquement en cas de défaite mineure, tactique ou majeure,

a - peut incorporer des renforts antérieurs qui devaient arriver au cours de la phase suivante.

c - ne bénéficie pas de la récupération de 10% de ses troupes en fin de combat.

Peut être qu'on pourrait mettre en place un "sondage" auprès des joueurs ?

[Cap_Dan]

...
Peut être qu'on pourrait mettre en place un "sondage" auprès des joueurs ?

Je pensais attendre la réponse d'au moins quatre arbitres pour adopter les propositions qui auraient recueilli au moins trois voix et mettre au sondage uniquement celles qui auraient recueilli au moins une voix.