Pak de cartes CMxx et Fortifications

[william44]

ni le bouton valider du CGA d'ailleurs ?

[genghis]

Merci Willy:
C'est du VB6.
Mon premier travail en fait, donc très perfectible.

Les boutons???
héhé, ça fait partie des secrêts de fabrication.

En fait ce sont des traces d'une époque, pas si lointaine, où je ne maîtrisais encore pas le raffraichissement automatique des feuilles.

Concernant le nombre de champs, il correspond au nombre d'items présents dans le tableau "fortifications" de CMAK.
Les 2 packs "Obusier/tranchée/barbelé" je les ai rajoutés aprés, et j'aimerais en créer d'autres, avec votre aval bien entendu.

[william44]

une fois sur l'ecran d'achat des fortif, il faudrait une alerte "vous avez dépassé la limite XXX possible".

ou un onglet"points restants..."

tu as fait le choix que toutes les fortifs se payent en M uniquement ...? Des raisons techniques peuvent se comprendre...

un autre truc : (je reve, surement) on peut actuellement dépasser les limites d'achat des renforts, et on ne sait pas que l'unité XXX a besoin de 372 H et 127M pour être recomplétée...

Bon, j'imagine que je rève !

[william44]

apres, aussi, j'ai du mal sur les fortifs :

le CEMA choisirait donc les moyens de chaque région à la place du joueur ?
et pour nous donner les éléments, c'est pas simple : une copie de la page "totale", une copie de chaque page détail ...?

et pour nous, tous ces écrans à conserver ?

[Cap_Dan]

je ne comprends mles achats de fortification ??? Ce n'est pas associé à une formation mais à une région.

Sinon je vois quelques défauts, solubles avec du temps et une complexification de tes calculs.

Les casemates et autres blockhaus contrairement aux barbelés peuvent être "conscrit", "bleu", "régulier", "vétéran", "élite", "crack"....

Les casemates ne sont pas toujours disponibles de la même manière. Par exemple l'Axe n'a que des casemates et pillbox MG en juin 1940, en juin 42 il y a aussi des pillbox 75mm et en juillet 43 ilm y a des 88mm.

Les équipements combinés si tu te lances dedans il faut prévoir large :
tranchée + DCA de tout type
tranchée + artillerie avec ou sans barbelé mais également avec ou sans mine
Sans oublier que si tu prévois ça il faut aussi prévoir les mortiers prépositionnés.

[william44]

hou là .... on est parti pour un drôle de truc !

[william44]

ATTENTION :

nous venons d'annoncer les renforts de ce tours : les joueurs ne peuvent rien en faire.
60% de ce total va disparaitre : il faudrait le leur dire, même si c'est dans la regle, sinon ça va raler....

Ensuite, à 300 points la fortif, et puisque ces points vont disparaitre sinon, les deux CEMA ont interet a nous annoncer qu'il fortifient pour 900 points trois régions...
Gardons la limite d'une région tout les deux tours jusqu'à ce que les combats débutés ce tour commencent à voir leur terme... sinon, on va se retrouver avec des fortification partout en 2 tours...

je trouve qu'on devrait poster aussi l'exemple d'une formation de 2000 points ayant subit 782 points de pertes, comme exemple : ce qu"il faut pour la recompleter selon qu'elle soit meca/blindée/pure armor ...

Pour les joueurs CGA/CEMA, ça serait un sacré guide ...
je veux bien leur faire ce topo si vous êtes d'accord.

[genghis]

Bon, vous allez vite en besogne

Ces outils ne sont pas forcément applicables à votre vision des renforts.
Il répondent à la nécessité de valider certains principes de programmation tout neufs pour moi... dans le cadre de mon autoformation sur VB6.

Je les ai créés avec une vision particulière de la gestion des renforts et des fortifications dont il faut discuter avant de valider les outils.
Donc voici les grands principes du concept:

1) - Les renforts sont totalement gérés par les officiers d'EM.
---- Il est de leur devoir d'optimiser leur utilisation et leur répartition.
---- Les renforts mal utilisés, ou trop perçus par une formation sont perdus.

2) - L'achat des fortifications n'est plus limité à 300 pts (En + ou en -)
---- la nature des fortifications achetées doit être clairement définie.
---- Les fortifications ne peuvent être que du matériel et ses servants.
---- Les fortification se payent en point de renforts M uniquement
---- Pas d'artillerie hors carte dans les fortifications.
---- En plus des fortifications classiquement répertoriées commes telles dans CM, on peut acheter des combinaisons particulière (Cas de l'obusier/tranchée/barbelé).
---- Les combinaison ne peuvent être dissocièes (canon dans tranchée et barbelé dans un rayon de 100m)
---- Les fortifications achetées doivent être incluses à leur carte de destination
Optionnellement:
---- Les pourraient être prépositionnées et verrouillées en position sur leur carte de destination.
---- L'axe de pénétration de l'unité attaquante ne serait alors pas restitué sur la carte de la bataille (voir mon croquis plus haut)


Donc imaginons, je dis bien "imaginons", que nous conservons ce concept de gestion, je vais répondre à vos commentaires.

une fois sur l'ecran d'achat des fortif, il faudrait une alerte "vous avez dépassé la limite XXX possible".

ou un onglet"points restants..."

L'un ne va pas sans l'autre
Ce sera fait, si on garde ce principe.

tu as fait le choix que toutes les fortifs se payent en M uniquement ...? Des raisons techniques peuvent se comprendre...

Oui, c'est dans l'approche du concept: Pas de bouclier humain.

un autre truc : (je reve, surement) on peut actuellement dépasser les limites d'achat des renforts, et on ne sait pas que l'unité XXX a besoin de 372 H et 127M pour être recomplétée...

Bon, j'imagine que je rève !

Il faut bien laisser les joueurs commettre certaines erreurs.
Ce verrou existe dans le carnet de bord.

le CEMA choisirait donc les moyens de chaque région à la place du joueur

Absolument pas, le CEMA dispatche les renforts sur les fronts.
Ce sont les CGA qui déterminent/demandent/répartissent une quantité de renforts entre leur officiers déficitaires et les régions qu'ils souhaitent renforcer.
C'est assez conforme à nos reflexions d'ailleurs, non?

et pour nous donner les éléments, c'est pas simple : une copie de la page "totale", une copie de chaque page détail ...?

Dans tous les cas, il faudra bien qu'ils nous communiquent leurs volontés chiffrées.

et pour nous, tous ces écrans à conserver ?

Non, on récupère les données sur le forum Etat Major, c'est tout.

je ne comprends mles achats de fortification ??? Ce n'est pas associé à une formation mais à une région.

Absolument.
Certes, on utilise le même champ, mais comme c'est expliqué dans l'aide (bouton "?") , en cochant la checkbox on indique que le champs de gauche est une région, pas une formation.
Mais peut être que ce n'est pas asssez clair.!??!

Sinon je vois quelques défauts, solubles avec du temps et une complexification de tes calculs.

Les casemates et autres blockhaus contrairement aux barbelés peuvent être "conscrit", "bleu", "régulier", "vétéran", "élite", "crack"....

Les casemates ne sont pas toujours disponibles de la même manière. Par exemple l'Axe n'a que des casemates et pillbox MG en juin 1940, en juin 42 il y a aussi des pillbox 75mm et en juillet 43 ilm y a des 88mm.

Absolument, j'ai relevé les dates de mise en service de chaque casemate entre parenthèses.
Les casemates MG sont disponibles dès le départ de notre campagne (janvier 41 pour mémoire)
Coté Allié, il y a aussi des dates de fin de service pour caemate 2 et 6 pdr.
C'est ce second point dont je voulais discuter avec vous avant de noter les dates de possibilité d'achat.
Notre campagne n'étant pas calquée sur la réalité, on ne devrait pas tenir compte de la date de mise hors service.
Concernant l'expérience, je l'ai volontairement bloquée à "régulier"... sinon, ça fait gérer beaucoup de cas, et je n'en n'ai pas eu le temps.

Les équipements combinés si tu te lances dedans il faut prévoir large :
tranchée + DCA de tout type
tranchée + artillerie avec ou sans barbelé mais également avec ou sans mine
Sans oublier que si tu prévois ça il faut aussi prévoir les mortiers prépositionnés.

En effet, c'est aussi un point dont nous pourron débattre ensemble.
Pour moi un pack, c'est une arme et son système de défense rapproché.
pour faire simple Une arme, une tranchée et un barbelé... pour le reste c'est un achat supplémentaire tout à fait réalisable avec la feuille d'achat.

hou là .... on est parti pour un drôle de truc

Non.
On est parti nul part, car ce n'est qu'une idée.
Bien sur elle paraît complexe parce qu'il faut tout justifier au départ (presque mot par mot), mais à bien y réflechir, ce n'est absolument pas compliqué... Si, si regardez bien

Edit:
J'ai oublié de préciser qu'avec cette méthode, il va falloir demander aux joueurs la nature des 300 pts de fortifications qu'ils ont déjà achetées.
Ce qui complique énoooooormééééément le schmilblick!
Si là vous êtes toujours d'accord, je me mords une couille

[william44]

pas compliqué, pas compliqué ...

Pour que je comprenne bien, soyons concret,
Sur la région 82, les russes achetent des fortifications :
ils y attribuent 250 points et achetent un canon, une tranchée, 5 barbelés et 10 mines.
on envoie la carte au CGA qui les positionne.

cette carte sert ensuite au(x) combat(s).

on ne tient pas compte de l'axe d'attaque : cette carte est utilisée pour tous les combats dans cette zone tant que les fortifications y sont.
Les parties se jouent sur carte importée avec ces troupes.

Le CGA peut demander à voir les cartes avant de choisir laquelle fortifier et avec quoi ...
Je dois stocker les cartes au fur et à mesure des fortifications posées ...
je dois contrôler que ce qui est acheté colle avec ce qui est dépensé en théorie, les rayons de déploiements...

Mon principal problème c'est la carte :
>> elle doit être prévue pour le cas de figure le plus grand (7000 VS 7000.
>> si le combat oppose du 2000 vs 2000, je dois fortement la réduire, ou tout au moins modifier les zones de déploiement.
>> Le CGA doit donc préparer une carte par possibilité de taille, ça doit en faire 5 ou 6...déjà qu'on a du mal a avoir un ordre par tour et par joueur...

Quel est le bénéfice de tout ceci ? quelle différence avec simplement accorder 300 points de bonus en catégorie fortification au moment du combat ? Bien sur, c'est plus précis ( mais quoique puisqu'on offre pas aux joueurs la possibilité de contourner les fortifications en choisissant un autre angle d'attaque...), mais est ce que les joueurs vont en tirer un bénéfice en terme de jeu ? ça risque d'être source de ralage entre les CGA et les joueurs ("tu m'as placer mes mines n'importe comment")

Ce n'est pas d'une difficulté insurmontable, mais cela représente encore des discussions, échanges de post/MP/Mail avec les CGA pour finalement un bénéfice assez mince, je trouve.

Et le contrôle de la carte (ou plutôt des 5/6 cartes) est tout de même assez fastidieux et long : si dans le même temps on ne limite plus le nombre de régions fortifiées chaque tour pour opposer la dépense en points M à la place, on se retrouve avec pas mal de tâches en plus pour nous, non ?

bref, quoique séduisante, la proposition ne me semble pas correspondre à ce que souhaitent certains arbitres, pas mal de jouoeurs et même peut être les CGA, qui veulent bien organiser, mis de là à pré-jouer les parties en quelques sorte, je doute...

[genghis]

Ouf, Willy tu viens de me sauver une couille... c'est important une couille

Pour expliquer la gestion d'une carte unique j'avais posté ça:

Un petit schéma pour étayer mon propos.



Ainsi, la fortification peut être évolutive en fonction de la taille de l'ennemi potentiel.
En étant figée, elle ne sera pas adaptée à la nature réelle du danger, mais à une estimation de celui-ci. Ce qui correspond plus à une réalité.

Bref, il y a plein d'avantages à faire comme ça ... je trouve

NB: pour moi, un couple tranchée/canon AC est une fortification, et devrait pouvoir être acheté placé et verrouillé.

Un des avantages majeurs c'est que les fortifications ne sont plus adaptables à la nature du danger.
Avec une somme de fortifcations indéterminées, rien n'interdit de placer 300 pts de mine AC face à une unité d'infanterie, et 300 pts de casemate AC face à une unité blindée 3 tour plus tard... là tu vas les entendre les joueurs!!

Si c'est juste le prédeploiment qui te gène, on peut s'en passer, mais il y aura forcément un peu les même cas de discorde:
" Ouais, il y a un mois la casemate 75 AC n'était pas là où elle est maintenant!! " ... " Et messieurs les arbitres, vous avez inventé la casemate à roulette"...

Je pense qu'aucun cas n'est parfait, mais je suis heureux de garder ma couille [/quote]

[william44]

mêmeinadaptées, les joueurs préfèreront placer eux même les fortifs.
l'avantage serait aussi de ne pas faire le boulot de ocntrôle, ni de placement pour les CGA.

Enfin, comme le placement se fait au moment du combat, on peut changer de carte à volonté.

donc il resterait un choix prédéfini des moyens déployés...

le CGA sud ne dirait plus je fortifie 92 mais : j'achete un canon une tranchée et 50 mines AC pour la zone 92.

Pour nous, le boulot en plus consiste a acheter ces moyens et à les mettre en vrac sur la carte pour permettre une importation de la carte.

Bon, dis comme ça, si il n'y a pas de cate à faire faire aux CGA, ça me va mieux...

Du coup resurgit le débat : fortif générale, ou fortif vers une direction particulière (hors grand centre urbain ) ?
on peut peut être juste demander une direction générale : nord/sud/est/ouest... ?

[genghis]

Du coup resurgit le débat : fortif générale, ou fortif vers une direction particulière (hors grand centre urbain ) ?
on peut peut être juste demander une direction générale : nord/sud/est/ouest... ?

Pour le coup, c'est ça qui me semble parfaitement superflux.
A par diluer les fortifs, compliquer la gestion, quel est l'intérêt??

[Cap_Dan]

C'est une des limites de ton système. C'est un système. il est pratiquement impossible d'adopter seulement une partie. On se sent de plus en plus canalisé dans toutes les directions.

Je reconnais que les fiches de calculs sont un plus pour moi qui aie arbitré une campagne et dirigée les alliés dans trois autres. Par contre ce qui m'ennuie et me freine c'est que je ne peux pas en prendre qu'une partie, c'est tout ou rien.


Pour plus de clarté et avant d'aller plus loin je vais essayer de formuler ma vision des fortifs dans un autre post.

[genghis]

C'est une des limites de ton système. C'est un système. il est pratiquement impossible d'adopter seulement une partie. On se sent de plus en plus canalisé dans toutes les directions.

Je reconnais que les fiches de calculs sont un plus pour moi qui aie arbitré une campagne et dirigée les alliés dans trois autres. Par contre ce qui m'ennuie et me freine c'est que je ne peux pas en prendre qu'une partie, c'est tout ou rien.
.

Oui, c'est le problème en effet, pour l'arbitre général qui taite le Niveau 4 de la campagne.
Il a besoin de toutes de données provenant de tout le monde.
C'est assez lourd, et j'imagine qu'avec ta connexion, c'est en plus assez long.

Le problème serait inexistant si nous avions la chance d'être en réseau... Las ce n'est pas le cas.

Une autre possibilité serait de créer une base de donnée commune, où toutes les infos utiles seraient stockées.
Ce serait une feuille Excel de très petite taille (pas de calculs à l'interieur), donc facile à télécharger et à manipuler.
cela aurait pour autre avantage de simplifier grandement le travail sur les outils de gestion (au moins pour les évolutions ... ).
Las, le point fondamental serait alors l'extrême rigueur à avoir vis à vis de ce document et de sa mise à jour... Et là, je dois dire qu'à la vue de nos premières prestations ça me semble plus que prématuré.
Je t'assure que ça fait un moment que ça me chagrine.

3ième option, revenir à un système moins interdépendant.
Pour le moment, ce sont deux aspects de la campagne qui réclament des données croisées. On pourrait les simplifier.
- Calcul des renforts:
---- non lié à la taille, au nombre, de formations.
---- non lié à l'évolution de la ligne de front.
- Suppression pure et simple des cartes générales de la MCP.
La sauvegarde systématique le serveur deviendrait alors inutile, sauf en cas d'absence d'un des arbitres afin de mettre les outils à disposition de son remplaçant.
Seul bémol, pas d'absence fortuite, car c'est l'arrêt de la campagne.

Il y a matière à refléchir

[genghis]

La nuit porte conseil.

On laisse tomber mon idée de renforts prépositionnés, ainsi que les notions de nature d'achat et de pack.
En effet rien ne nous garanti que telle ou telle region fortifiée (alliée) sera défendue sur CMAB ou CMBB. Donc par des Russes ou des anglo-américains.

hop ma couille, on retourne se coucher.

[william44]

bon, donc fortif = 300 points à acheter et c'est tout ?

c'est pas plus mal pour la gestion.

[genghis]

Ben oui, c'est ça... bourin!!

Mais ça va ruer dans les brancards, quand les fortifs s'adapteront (inmanquablement) à la nature du danger... surtout si le danger change rapidement.
Préparez vous à de longues nuits de justifications!
Echauffez vos claviers!!

[Cap_Dan]

Dans le principe je suis d'accord avec l'idée que les fortifs doivent être orientées mais cela dpoit être au niveau stratégique pas la carte CM.

Exemple : cartes 208

Si un joueur veut attaque un autre retranché en 208, il peut le faire depuis sept régions différentes (je pense que c'est le plus nombreux) mais à chaque fois sur la même carte ?? Dans la majorité c'est seulement 4 mais c'est déjà beaucoup.


Si on veux figer les fortifs, il faut les construire face à un axe de progression. Si l'Axe fortifie la région 60 (la ligne Oder-Neisse ) face à l'URSS, elles sont inutiles face à une attaque Allié arrivant de 57.

[william44]

oui, mais y'aura le cas : j'attaque 208 depuis 205 et 206 et 209 (concentrique) : comment on fait ?

Encore des regles de proratisations ( car celle venant de 206, franchissant une frontière non fortifiée représente 805 points alors que celles venant des deux autres régions sont de 1512 et 2485 !) assez simples a modeliser pour genghis mais alors, pour expliquer ...

Ah, eh oui, bien sur, il y a la 3eme parachutiste qui saute lsur la zone !

j'ai envie de fortifications orientées, mais l faut voir tous les immpacts.

En tout ca,so n peut déjà demander aux joueurs, si necessaire, si'l fortifient la côte d'une région ou l'interieur des terres : cela évitera les litiges fornt ouest dans 3 ans. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point siumple à mettre en oeuvre (nefin, sauf pour genghis, mais si on s'occupe des petites mains ! )

pour le reste, tout est à faire dans le détail ... ça peut tourner au gros morceau !

[Cap_Dan]

....

En tout ca,so n peut déjà demander aux joueurs, si necessaire, si'l fortifient la côte d'une région ou l'interieur des terres : cela évitera les litiges fornt ouest dans 3 ans. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point siumple à mettre en oeuvre (nefin, sauf pour genghis, mais si on s'occupe des petites mains ! )
..!

Effectivement ça on peut proposer dès maintenant cet amendement.

"Lors de la fortification d'un région côtière le CGA doit préciser s'il fortifie la côte contre un débarquement ou l'intérieur des terres."