simu d'une phase d'ordres

[Cap_Dan]

Je vote 4

En adoptant la petite modif qui ne fait prendre en compte que les unit?s C.

[william44]

je vote 1

sur les replis :
quelle unit? ? le choix d'ignorer ses voisines, ? l'echelle d'une r?gion de 300 kilomettres, en 1941 ou en 1944 ? l'ordre de repli pris sans concid?ration du rapport de force global dans le coin semble au mieux une erreur au pire une faute. Je pense qu'aucune division n'aurait quitt? la normandie pour langleterre sans un ordre ?crit en rouge du SHAEF. Sans parlr de Hitler et de sa manie de tout tenir. Le repli US de Strasbourg repr?sentait quoi ? 50 kilometres ? et il a fallut un d?bat houleux pour qu'il ait lieu(et finalement pas ! ).
bien sur, on peut prendre des retraites comme exemple : repli allemand ? travers la France, ou alli? en AFN parfois, ou russe lors du plan bleu :Ces situtations sont g?rables avec les ordres seuls (d?couverte, reco etc...)A chaque fois des replis coordonn?es ? l'echelle du front ou du groupe d'arm?e.

sur l'engagement en QB, le regroupement.
Je trouve plus appropri? de laisser chaque camp d?terminer ce qu'il engage et contre qui en fonction des r?gles d?j? ?crites.

Sur l'obligation de combat en fonction de l'ordre d'agressivit? :
L? encore je trouve qu'une fois les troupes "bloqu?es" dans une zone, il est plus ludique de laisser chaque camp engager les combats suivants les r?gles d?j? d?finies, sans autrres contraintes que de devoir engager toutes troups du moins nombreux.

Donc pour moi C ou A est inutile et complexifie le jeu ? l'exces.

[Cap_Dan]

...
Sur l'obligation de combat en fonction de l'ordre d'agressivit? :...

Il ne faut pas inverser les choses, il n'y a aucune obligation, c'est le choix fait par le joueur et lui seul...

...

Donc pour moi C ou A est inutile et complexifie le jeu ? l'exces.

...qui au contraire clarifie la situation et simplifie la gestion apr les arbitres.

[william44]

...
Sur l'obligation de combat en fonction de l'ordre d'agressivit? :...

Il ne faut pas inverser les choses, il n'y a aucune obligation, c'est le choix fait par le joueur et lui seul...

je trouve plus logique de laisser les engagements se faire apr?s la phase stat?gique.

si 3 alli?s penettrent avec un ordre "C" une zone avec un seul axe, c'est domage de les obliger ? un gros combat ? 3 vs 1, qui va bloquer toute leur arm?e, alors qu'ils avaient programm?s cet ordre au cas o? il y aurait plus d'axe pr?sents.
je trouve plus logique que les combats soient d?cid?s apr?s que les joueurs sachent exactement ce qu'ls ont en face d'eux.

on peut trouver pleins de cas o? ?a va ?tre facheux :
3 alli?s en ordre "C" contre deux axe en ordre "A" : va t ton oblig? l'alli? ? un combat ? 1 paquet, en laissant un axes libre de son choix ? (qui reviendrait ? l'un des joeurs ? confier sa troupe ? un partenaire au lieu d'en jouer une lui m?me ; ou au contraire ? laisser son partenaire se faire ?triller.)

et que dire si 3 arm?es en ordre "c" doivent affronter une UT ...?

...

Donc pour moi C ou A est inutile et complexifie le jeu ? l'exces.

...qui au contraire clarifie la situation et simplifie la gestion par les arbitres.

Je ne trouve pas que ?a simplifie quoi que se soit : ?a fait un gros bloc multifacette plut?t compliqu? ? appr?hender dans toutes ses dimensions.
je pr?f?re une phase de plus, mais o? chacun connait l'adversaire et d?cide ? ce moment l? de qui combat qui, avec un avantage pour le plus nombreux. Et permet ? plus de joeur de faire une QB, si ce camp le d?cide ainsi.

[genghis]

Et un nouveau d?bat issue d'une erreur de formalisation:
Je regrette de ne pas avoir ?crit:

5.1.3 Attitude de l?unit?.
C?est le param?tre qui d?termine le niveau d?imbrication des unit?s d?un m?me camp pour la d?finition des replis.
- A : comme ? autonome ? : indique que le calcul des forces, pris en compte pour un repli, ne tient compte que de l?unit? en question.
- C : comme ? concert? ? : Indique que le calcul des forces, pris en compte pour un repli, tient compte des unit?s alli?es pr?sente dans la m?me r?gion.

Le but aurait ?t? clairement d?fini, et Cappy (et sa bande d'anciens ) aurait d?fini un autre crit?re pour la "coop?ration" en attaque.
Car nous ne pouvons pas nous passer de "l'attitude" dans sa premi?re incidence sur le calcul des replis.

Je pense que ce type de d?bat ne sert ? rien puisque chacun restera sur ces positions. La raison ne pouvant ?tre donn?e ? une "g?n?ration" inculte, il va de soit que tout argumentaire restera st?rile.
En cons?quence, la priorit? ?tant ? l'avancement et au d?marrage prochain de la campagne, genghis ne participera plus aux d?bats d'id?es, et se mettra volontairement ? l'?cart. Sa voie ira syst?matiquement dans le sens de clore les d?bats au plus vite, afin de prioriser la marche en avant.
Je crois que c'est l'attitude la plus coh?rente ? tenir, et la plus en phase avec les objectifs du moment : Avancer ; Avancer; Avancer!!.
J 'esp?re que mes interventions pass?es auront apport? plus qu'elles n'auront d?truit, au moins au niveau des relances et de quelques id?es organisationnelles.
Vous pourrez comptez sur moi pour effectuer des t?ches subalternes clairement d?finies (?vitez de me confier la r?daction trop libre des r?gles, il se pourrait que cel? induise encore des d?bats inutiles et chronophages ).
Je vais finir de mettre les cartes ? jour au niveau voilage, compl?ter les pions strat?giques, puis tous mes documents seront stock?s sur le serveur o? chacun pourra les puiser pour les am?nager ? sa guise sans que je ne m'y oppose. Je vous invite simplement ? pr?voir une sauvegarde de secours ultime, parce que je vois le bordel d'ici).
D?s que la campagne sera partie, et en bonne voie, je vous laisserai entre vous, tout en gardant un oeil attentif sur l'?volution du b?b?.

Donc, en toute logique, mon vote va vers 4!

Genghis, qui retourne jouer dans son bac ? sable, avec les gamins de sa g?n?ration.

[Cap_Dan]

Oh excuse moi, c'?tait un gag. je n'ai pas parl? d'inculture, juste de diff?rence de vision.

Et les erreurs de formulation sont ? l'origine de pratiquement tous les d?bats de cette campagne (celui-ci sur les "anciens" en est une preuve suppl?mentaire). M?me si certains de ces d?bats ne sont pas tranch?s, ils ont fait avancer nde nombreuse choses.

Dans le cas pr?sent et pour ?viter toute discussions prolong?e j'ai propos? un vote ? tous les arbitres et si je suis r?-intervenu apr?s le vote de William c'est justement pour un probl?me de formulation. Le but est d'arriv? ? une formulation qui soit comprise sans ?quivoque par les joueurs.

J'esp?rais que ce vote aller calmer le jeu et visiblement m'a formulation n'a pas port? ses fruits.

c'est d'autant plus dommage que ces probl?mes de formulation ?taient termin?s si je me souviens bien du topic que j'ai ouvert sur les r?gles le 17 et qui finissait par :

2 Lundi prochain, d?s qu'un plan est fig?, j'envoie aux volontaires un chapitre ? finaliser et ? partir du week-end prochain on concat?ne ces chapitres pour avoir tout OK juste avant le jour de l'an.

[genghis]

Un gag en forme d'argument massue, faut t'attendre ? du KO en face.

Envoies moi vite tes ?volutions de cartes (avec picto) que je puisse mettre une base correcte sur le serveur.

[Cap_Dan]

Cela fera la troisi?me fois que je les envoie. Je pense qu'il y a un truc qui ne passe pas. Je vais les mettre en t?l?chargement sur le site.

[Cap_Dan]

C'est fait, les fichiers sont l?

http://appui-feu.com/~telechargement/ca ... esrvierges

Ils sont en .rar

[morkern]

Je viens de corriger les r?gles de mouvement strat?gique.

Afin qu'il n'y ai plus de prise de bec je propose ma version des choses, en clairfiant un point de vue qui me semble raisonnable :

Autonome ou Concert?...
On le garde pour les cas de repli mais je trouve que l'explication n'est pas tr?s claire...
Si j'ai bien compris ?tre concert? permet de b?n?ficier des capacit?s de man?uvre et du cumul total des forces pour le calcul de qui se replie ou non?

Les remarques de Cap Dan, que j'appuie, portaient sur le fait que laisser les joueurs choisir s'ils combattent en concertation ou pas complique la gestion des arbitres, d'o? la n?cessit? d'automatiser le syst?me.

1. Laisser le choix au joueurs de discuter entre eux afin de d?cider qui affronte qui veut dire qu'il faut attendre la r?ponse des joueurs (tous les joueurs) et il faut savoir qui commande quoi... gros bordel ne perspective... A mon humble avis.

2. ?tendre la concertation ou l'autonomie au combat r?duit la marge de man?uvre des joueurs apr?s la r?solution des ordres, c'est vrai, et c'est donc moins fun.
Mais cela renforce ? mon avis le r?le de l'EM en induisant une m?canique de jeu facile ? g?rer pour nous...
En gros ce syst?me incite d'ores et d?j? les joueurs ? se concerter avant de donner les ordres, et donc fonctionner dans une logique de strat?gie globale avec hi?rarchie.
Je propose de plus que, sans n?gociation entre les joueurs, le commandement aille automatiquement au plus grad?. S'il y a plusieurs joueurs avec le plus haut grade, celui qui a donn? ses ordres en premier est prioritaire.

Exemple : 134, 123 et 56 veulent attaquer la r?gion 83 car l'EM souhaite s'en emparer ? tout prix... Ils choisissent tous les trois une attitude concert?e, qui aura un effet sur le repli mais aussi sur l'empilement.
Ils composeront donc une seule et grosse unit?.
Ils n'ont en revanche pas r?ussi ? se mettre d'accord sur qui commande (p'tits cons va ^^) et l'arbitre va donc automatiquement attribuer la bataille au plus grad? ayant post? le premier.

3. Derni?re possibilit? : toute bataille est une bataille 1v1. Les joueurs sont engag?s sur un territoire au fur et ? mesure qu'ils donnent leurs ordres.
En cas de chiffre impair, un joueur ne joue pas.
Je trouve ?a nul, mais bon pkoi pas...

Je vous propose donc d'appliquer la solution 2 dans un premier temps.
SI les joueurs n'appr?cient pas, on sera toujours ? m?me de la modifier en cours de route.

[morkern]

6. phase tactique :

je propose de supprimer le paragraphe suivant :
6.1.1 Renforts
Avant que ne s'engage r?ellement le combat, une ou plusieurs unit?s n'ayant pas boug? cette quinzaine l? et positionn?es dans des R?gions adjacentes peuvent p?n?trer dans la zone pour participer au combat.

A mon avis, ?a complique, ?a ralentit et je crois que le supprimer renforcera encore plus la n?cessit? de pr?voir et organiser pour chaque camp...

[morkern]

J'arrive sans doute apr?s la bataille pour les r?gles mais bon, j'essaie d'avoir des remarques constructives :

6.1.2 R?gion en guerre
La R?gion est d?s lors ? en guerre ?, ce qui diminue sa capacit? d?empilement de 2000 pts pour les unit?s souhaitant la traverser. De ce fait, en tenant compte des unit?s engag?es au combat, il peut toujours stationner 7000 pts par camp mail il ne peut transiter que 8000 pts du fait de l?activit? guerri?re : convois plus nombreux, zones inaccessibles ? cause des combats.

!!!!!
?a veut dire que n'importe qui peut traverser les zones de front vers l'ennemi, ce qui va cr?er des zones de guerre compl?tement anarchiques.
EN gros, m?me si un EM cr?e un front continu avec des unit?s partout, l'ennemi peut toujours traverser comme une passoire...
?a va ?tre le gros gros bordel! Il sera impossible pour un EM de cr?er une ligne de front car elle sera pleinement traversable.
Donc les EM vont ?tre tent?s d'abandonner la notion de ligne de front pour attaquer ? outrance sur des points pr?cis sans tenir de ligne de front.

[morkern]

6.3.1. Les cartes tactiques.
Les batailles se joueront en QB en respectant les contraintes de terrain des cartes de Front. Pour ceux qui le souhaitent, les arbitres peuvent fournir des cartes CMBO, BB ou AK en fonction des zones g?ographiques. La taille des cartes est proportionnelle ? la taille de la plus grande unit? et l?g?rement plus grandes qu?une carte moyenne g?n?r?e par l?IA en QB c'est-?-dire (profondeur * largeur de front) :
1000 pts 2000 pts 3000 pts 4000 pts 5000 pts 6000 pts 7000 pts
Taille de la carte 1000*1000 1200*1500 1400*2200 1800*2900 2200*3600 2500*3800 2700*4000

Il n'est pas pr?cis? quelle taille doit faire la carte en QB pure sans carte fournie par l'arbitre.

[morkern]

Une nouvelle option pour les poursuites :

6.6 Cons?quences de la bataille
Le r?sultat de la bataille d?termine le mouvement des unit?s.
--- nul : pas de mouvement,
--- victoire : poursuite possible ( cf conditions ),
--- d?faite mineure : recul d?une r?gion,
--- d?faite tactique : recul d?une r?gion,
--- d?faite majeur : recul de 2 r?gions,
--- d?faite totale : recul jusqu?? un CE ?loign? de minimum 2 r?gions du front.
Le gagnant de la bataille CMxx pourra rester sur place ou choisir de poursuivre son ancien adversaire s'il lui reste des points de mouvement et si sa capacit? de man?uvre est strictement sup?rieure ? celle de ce dernier. Si sa capacit? de mouvement est au moins ?gale ? la distance de repli du "poursuivi", il va donc le rattraper et engager une nouvelle bataille d?s la phase strat?gique suivante.
Il n'est donc pas possible de rattraper un ennemi effectuant un recul de deux cases s'il ne reste qu'un point de mouvement en r?serve.

[Cap_Dan]

6.3.1. Les cartes tactiques.
Les batailles se joueront en QB en respectant les contraintes de terrain des cartes de Front. Pour ceux qui le souhaitent, les arbitres peuvent fournir des cartes CMBO, BB ou AK en fonction des zones g?ographiques. La taille des cartes est proportionnelle ? la taille de la plus grande unit? et l?g?rement plus grandes qu?une carte moyenne g?n?r?e par l?IA en QB c'est-?-dire (profondeur * largeur de front) :
1000 pts 2000 pts 3000 pts 4000 pts 5000 pts 6000 pts 7000 pts
Taille de la carte 1000*1000 1200*1500 1400*2200 1800*2900 2200*3600 2500*3800 2700*4000

Il n'est pas pr?cis? quelle taille doit faire la carte en QB pure sans carte fournie par l'arbitre.

"Taille moyenne". Elle sera automatique g?n?r?e ? la taille du plus gros joueur.

[morkern]

Pour le reste j'attends les remarques des r?dacteurs des r?gles originelles pour clarifier...

[Cap_Dan]

Une nouvelle option pour les poursuites :
...
Il n'est donc pas possible de rattraper un ennemi effectuant un recul de deux cases s'il ne reste qu'un point de mouvement en r?serve.

Dans ma vision la poursuite apr?s combat est diff?rente de la poursuite et des mouvements de repli strat?gique.
Les deux unit?s viennent de combattre pendant x temps, leur capacit? de mouvement strat?gique d'avant la bataille n'entre pas en ligne de compte. Nous sommes plusieurs minute voire plusieurs heures apr?s le d?but des combats, ce qui compte apr?s la bataille c'est la vitesse relative de chaque adversaire et le ravitaillement ou non.

[genghis]

Une nouvelle option pour les poursuites :
...
Il n'est donc pas possible de rattraper un ennemi effectuant un recul de deux cases s'il ne reste qu'un point de mouvement en r?serve.

Dans ma vision la poursuite apr?s combat est diff?rente de la poursuite et des mouvements de repli strat?gique.
Les deux unit?s viennent de combattre pendant x temps, leur capacit? de mouvement strat?gique d'avant la bataille n'entre pas en ligne de compte. Nous sommes plusieurs minute voire plusieurs heures apr?s le d?but des combats, ce qui compte apr?s la bataille c'est la vitesse relative de chaque adversaire et le ravitaillement ou non.

+ 1 avec Cappy

[genghis]

6. phase tactique :

je propose de supprimer le paragraphe suivant :
6.1.1 Renforts
Avant que ne s'engage r?ellement le combat, une ou plusieurs unit?s n'ayant pas boug? cette quinzaine l? et positionn?es dans des R?gions adjacentes peuvent p?n?trer dans la zone pour participer au combat.

A mon avis, ?a complique, ?a ralentit et je crois que le supprimer renforcera encore plus la n?cessit? de pr?voir et organiser pour chaque camp...

+1 avec Morkern
Je suis pour la suppression de cette option, d'autant que les mouvements vont ?tre scell?s par la posture et l'attitude.

6.1.2 R?gion en guerre
La R?gion est d?s lors ? en guerre ?, ce qui diminue sa capacit? d?empilement de 2000 pts pour les unit?s souhaitant la traverser. De ce fait, en tenant compte des unit?s engag?es au combat, il peut toujours stationner 7000 pts par camp mail il ne peut transiter que 8000 pts du fait de l?activit? guerri?re : convois plus nombreux, zones inaccessibles ? cause des combats.

!!!!!
?a veut dire que n'importe qui peut traverser les zones de front vers l'ennemi, ce qui va cr?er des zones de guerre compl?tement anarchiques.
EN gros, m?me si un EM cr?e un front continu avec des unit?s partout, l'ennemi peut toujours traverser comme une passoire...
?a va ?tre le gros gros bordel! Il sera impossible pour un EM de cr?er une ligne de front car elle sera pleinement traversable.
Donc les EM vont ?tre tent?s d'abandonner la notion de ligne de front pour attaquer ? outrance sur des points pr?cis sans tenir de ligne de front.

+1 avec Morkern
Je suis en effet assez inquiet par les cons?quences de cette r?gle (m?me si elles sont diminu?es par les mouvements "non ravitaill?s" et la pr?sence des UT).
Ma solution ?tait de donner une valeur de saturation (donc d'imperm?abilit?) ? une zone. Je proposais une valeur de 5000pts en d?fense pour saturer une r?gion.

[Cap_Dan]

Saturer ? 5000, ? 7000 ou ? 8000 ne change rien. Quand on va commencer la campagne, tous les joueurs seront ? 1000pts. Donc une r?gion "en guerre" pourrait ?tre travers?e par 4 unit?s dans ta version et 7 dans la mienne. La question n'est pas le niveau de saturation mais la possibilit? de transit ou non.

Historiquement dans une r?gion de 300km il ?tait possible qu'une division voire une arm?e soit englu?e dans les combats ? un bout et qu'une autre avance quand m?me ? l'autre bout. Que deux groupes d'arm?es coexistent par contre cela semble difficile.

R?glementairement il est par contre beaucoup plus facile de g?rer un syst?me de r?gion bloqu?e.

Donc on fait quoi ?