Renforts: acquisition des pertes et répartition dans l'OB

[genghis]

deux questions liée à celle de cAPPY
pourquoi 290 M /210 H ?

Parce que pour une unité interarmes en rencontre complète la part de H est de 42% et la part de M est de 58%

les 290 M c'est (a calculer mais disons : )
-80M soutien
- 100M véhicules
-50M chars
-60M artillerie

c'est bien l'idée ?

Tes nombres sont faux, mais c'est bien l'idée.

et donc pour toi, le renofrt de 50M peuvent être mis au choix en souiten ou a moitié moiti en char et véhicules par exemple

C'était mon idée de départ, mais je l'ai laissé tombée... alors non!
les renforts M sont repartis propotionnellement aux maxims de chaque critère (hormis l'infanterie, bien sûr)

deux objections:
-cette unité n'est plus tout a fait une interarme, puisqu'elle augmente sa proportion de fantassins...

tout à fait.
c'est la condition Cappienne qui saute, au même titre que tes petits paquets de 50 ou 100.
Mais amusez vous à prndre tous les cas possibles d'OB, et vous verrez que certains se recoupent parfaitement entre interarmes et blindée ou méca et blndée ou même interarmes et méca.
Et je ne vois pas pouquoi on oblige à renforcer suivant les rapports d'origines. La batailles des ardennes nous montre que coté allemand en tout cas c'était loin d"être vrai (certaines pzdiv n'avaient que 50% de leur dotation normale en chars pour 70 % de leur effectif total)

lors de ses perte suivantes, comment répartir ses pertes, puisqu'elle n'etait plus tout a fait ne interarme ?

On se fout du type et on réparti suivant les %ages réels de chaques critères à l'instant T:
- Il n'y a plus de tableaux de ratio
- les calculs sont volatiles sur la base de la réalité du moment.


les enfants vous êtes vraiment tétus!!!
Tout ce que j'écris ici est correctement expliqué dans la première simplification, je pense.
Alors vous prenez ou pas, mais il sera difficile de faire plus clair.

[Cap_Dan]

...
Pas tout à fait Cappy.
Dans ma dernière proposition, les notions de paquets de Willy et ta notion de ratio de renforts (pas de pertes... de renforts) disparaissaient.
Losque tu écris "nombre de points de renforts respectant le ratio 65%H/35%M" ce n'est pas mon hypothèse de renforcement.

Pour moi, une formation peut être renforcée indépendamment de H et de M.
elle peut l'être uniquement de H, avec la seule limite que le nombre de renforts H ne dépasse pas le nombre de pertes H.
Bien entendu, dans ce cas là, la taille totale de la formation sera réduite des point M manquants.

Ex: avec 500 pts de pertes (c'est plus simple pour les calculs )
Une unité interarmes de 1000pts en rencontre perd 500pts (210H et 290M).
Après un tour d'attente, elle est renforcée de 210H et 0 M.
Elle demarre le tour suivant elle démarre à 1000-290=710
Ses seuils d'achats autorisés sont:
- infanterie: 100%
- les autres: minorés (je vous passe le détail du calcul).

Ok, je n'avais vraiment pas compris cela.



Je pense que j'ai enfin compris où tu vas.. Dans ma méthode, basée sur des opérations manuelles et donc simples, je voulais fixer les renforts à des ratios équivalents à ceux des unités de base pour que tout arbitre soit capable de calculer facilement les renforts..
En temps que spécialiste es-tableau Excell tu nous proposes une autre solution. Je suppose que ta feuille de calcul est prête ou presque donc je ne me fais pas de soucis de ce côté là. Par contre le résultat de l'application de ta méthode va vraiment faire une différence pour les joueurs, il vont très rapidement se trouver avec des unités ayant des configurations inusitées.

En bref et sous réserve que j'ai bien compris:

Une unité de type Interarmes de 1000 pts se compose de 40% H et 6%0 M. Au tour n elle subit 400pts de pertes soit 160pts de H et 240pts de M..
Au tour n+1 et tant qu'elle n'a pas reçu de renfort sa force est ramenée à 1000-400 = 600pts (répartis en 40/60%).

Elle est renforcé au tour n+x, il y a alors deux possibilités :
-1- son CGA disposait de 160 H et 240 M, la Formation remonte à 1000 points selon les ratios normaux.
-2- son CGA ne disposait que de 200H et 200m. Il fournit à la Formation 160 H et 200 M. La Formation se retrouve à 960 pts mais son maximum de M est limité 560 (60 % de 1000 - les 40 pts que son CGA n'avait pas). Ta feuille de calcul permet de gérer cela et de créer une bataille avec ces limitations. Cette formation pourra remonter à 1000 pts que si son CGA lui fournit les 40pts de M manquants.


Je ne suis pas opposé dans le principe,il faut seulement que tu nous garantisses l'utilisation de tes feuilles de calcul même si tu n'es pas disponible à un moment op l'autre car je ne me vois pas reprendre cette gestion à la main.


Juste une demande qui me tient à cœur, remets dans les feuille de calcul une taille de carte et une durée de bataille adaptées réellement à la taille de la plus grande formation que le joueur qui dispose de 3000 pts face à 1000pts puisse vraiment utiliser ses effectifs pour éventuellement contourner l'adversaire et pas simplement l'écraser de face pas la différence de masse.

[Cap_Dan]

...
Tout ce que j'écris ici est correctement expliqué dans la première simplification, je pense.
....

Euh pas vraiment mais bon si mon raisonnement précédent est bon maintenant c'est clair au moins pour moi.

[genghis]

Ton raisonnement est bon

Je ne suis pas opposé dans le principe,il faut seulement que tu nous garantisses l'utilisation de tes feuilles de calcul même si tu n'es pas disponible à un moment op l'autre car je ne me vois pas reprendre cette gestion à la main.

Hélas non, je ne garantis rien du tout.
Je ne suis pas une compagnie assurance moa... et je travaille sur Micromou.
Il est fort possible qu'il y ait des erreurs qui trainent comme sur les autres classeurs.

Et pour être franc, mon inquiètude reside aussi dans l'erreur humaine.
Augmenter les capacités de la machine, c'est demander plus de rigueur à l'utilisateur... Peux tu me garantir l'utilisation rigoureuse des feuilles de calcul?
...

Juste une demande qui me tient à cœur, remets dans les feuille de calcul une taille de carte et une durée de bataille adaptées réellement à la taille de la plus grande formation que le joueur qui dispose de 3000 pts face à 1000pts puisse vraiment utiliser ses effectifs pour éventuellement contourner l'adversaire et pas simplement l'écraser de face pas la différence de masse.

Ca c'est faisable, ce sera beaucoup de boulot, mais c'est faisable.
Par contre ce ne sera pas prêt pour les parties du tour 004... faudra que je casse une bonne grosse partie du classeur de calcul OB (peut être même le refaire entièrement... ).

Ca va changer aussi la physionomie des parties, mais c'est ce que tu recherches.
Est ce que cette demande est partagée par Willy et Gurke? Faudrait leur demander non?

[genghis]

Attention:
Je ne défends aucun projet!
Je réponds juste à vos questions concernant ma tentative de sortie de l'impasse... ni plus ni moins.
Si après compréhension, ça ne vous convient pas, on passe à autre chose.

[william44]

ta proposition est tentante, c'est clair.

on peut la retenir si tu sais construire l'outil excel.

Pour la demande de Cappy,... il s'agit simplement de pouvoir choisir la taille de la carte ? Tu ne peux pas proposer une combo box ou on choisi les dimenssions qui nous plaisent ?

J'avoue que je ne m'etais pas posé la question...

[genghis]

http://telechargement.appui-feu.com/cam ... t_v5.0.xls

Vous avez jusqu'à la fin du WE pour dire si ça vous va, et quels champs (colonnes) il faut rajouter.

Pour la taille des cartes QB, hélas ça dépend du setup. Ce n'est pas un paramètre indépendant.
Il existe juste l'ajustement "petite", "moyenne" ou "grande".

[william44]

oui, mais de toute façon, on a pas le choix, il faut se contenter de ce critere de taille pour les cartes de QB... Les cartes importées nous laissent le choix de la taille (contrepétrie cachée??? )
Moi ça me va, en attendant ton outil qui lancera CMXX et integrera les critères à la creation de la QB automatiquement !

Pour ton tableau...
Les renforts peuvent faire depasser les critères d'origine, il faudra penser à vérifier.
Les renforts sont intégrés en direct, il faudra donc gerer autrement le délai d'un tour stratégique.

pour le reste, et par exemple les formules/montants, je m'en remets à toi !
Je pense qu'il va falloir un outil paralelle pour la gestion des stocks CEMA/CGA renforts en route vers....

notament, le stock va être sur 4 sites : le "CEMA" +3 "CGA".
des points H et M seront en transit vers les unités
il faudra donc un suivi clair de ces points.

les renforts devraient être attribués au CEMA le 1er jour de chaque tour stratégique.
Les renforts devraient être ajoutés aux unités non engagées le 1er jour du tour stratégique suivant

Reste le probleme des unités ayant demandées des renforts, mais engagées en combat entre temps : elles ne peuvent les recevoir.
1- les renforts doivent-ils être stockés jusqu'à la fin du combat ( et donc sans attrition pendant x tours) ou
2- reversés au pool du CGA pour suivre le cours normal du jeu (attrition)...
ça me semble permettre d'eviter un pré-stockage pour être renforcé juste après le combat.
3- votre idée ???

je propose 2.

what else ?

[Cap_Dan]

...
Reste le probleme des unités ayant demandées des renforts, mais engagées en combat entre temps : elles ne peuvent les recevoir.
1- les renforts doivent-ils être stockés jusqu'à la fin du combat ( et donc sans attrition pendant x tours) ou
2- reversés au pool du CGA pour suivre le cours normal du jeu (attrition)...
ça me semble permettre d'eviter un pré-stockage pour être renforcé juste après le combat.
3- votre idée ???
...

1 sans hésitation parce que :

a) on ne peut demander plus de renforts que la valeur originale de l'unité,
b) c'est au CEMA/CGA de savoir s'il est préférable d'envoyer des renforts à une unités qui risque d'être engagée et donc bloqués (les renforts) ou les garder pour une autre.

[genghis]

Pour ton tableau...
Les renforts peuvent faire depasser les critères d'origine, il faudra penser à vérifier.
Les renforts sont intégrés en direct, il faudra donc gerer autrement le délai d'un tour stratégique.

Pour le dépassement, il y aura une alarme visuelle.
Pour le délai, les renforts seront pris en compte automatiquement avec un délai d'un tour stratégique après leur commande (et l'inscription sur le carnet de bord).

pour le reste, et par exemple les formules/montants, je m'en remets à toi !
Je pense qu'il va falloir un outil paralelle pour la gestion des stocks CEMA/CGA renforts en route vers...

notament, le stock va être sur 4 sites : le "CEMA" +3 "CGA".
des points H et M seront en transit vers les unités
il faudra donc un suivi clair de ces points.

Il existe déjà un outil, c'est le classeur de calcul des renforts.
Dites moi ce que vous voulez que j'y ajoute...

les renforts devraient être attribués au CEMA le 1er jour de chaque tour stratégique.
Les renforts devraient être ajoutés aux unités non engagées le 1er jour du tour stratégique suivant

Oui, ce sera le travail de l'arbitre général pour l'attribution, et le travail des arbitres de front pour l'ajout dans les carnets de bord dès que les renforts seront distribués (je conseille de réclamer les renforts au moment du résultat de la bataille si possible, et dans le même tour stratégique de préférence).
Le délai d'un tour stratégique (acheminement) sera automatiquement géré par le carnet de bord lui même.

Reste le probleme des unités ayant demandées des renforts, mais engagées en combat entre temps : elles ne peuvent les recevoir.
1- les renforts doivent-ils être stockés jusqu'à la fin du combat ( et donc sans attrition pendant x tours) ou
2- reversés au pool du CGA pour suivre le cours normal du jeu (attrition)...
ça me semble permettre d'eviter un pré-stockage pour être renforcé juste après le combat.
3- votre idée ???

Option 1 sans hésitation.

what else ?

un café peut être?

[william44]

bon, choix 1 retenu.

tout est fixé, alors, sur ce point ?

cela donne alors :




3-4
Lors du changement de grade, le joueur peurt décider de changer le type d'unité de son avatar.

A CONDITION D'ÊTRE RAVITAILLE :
Le changement de taille des unités (changement de grade) permet de recevoir gratuitement 1000 points suplplémentaires.

Les pertes de la partie initiale de l'unité sont conservées mais transformées pour s'adapter au nouveau type d'unité choisie par le joueur.

4-4
La carte ne fait apparaitre que la taille théorique des troupes. Les pertes n'y figurent pas.

6.6 : deux dernieres lignes annulées et remplacées par :

6-6-2
A la fin d'un combat, les pertes sont enregistrées pour les deux camps (sauf les UT vaincues qui disparaissent).
Les pertes sont exprimées en pertes de matériel (pertes M) et en pertes humaines(H).

Les pertes sont calculées par l'arbitre et récapitulées auprès des états majors, et de chaque joueur bien sûr.

Les pertes ont pour conséquence de réduire les limites supérieures d'achats et le total disponible.

Les pertes sont calculées à partir de l'écran de fin de partie qui sera envoyé à l'arbitre, qui utilisera la ligne "points perdus" pour déterminer les pertes subies par chaque camp.
Les pertes ne sont pas constatées sur la carte : Elles sont extrapolées de ce tableau de résultat.
Avant tout calcul, les unités récupèrent 10% de leurs pertes ( blessés soignés, matériels réparés).

Les pertes ensuite calculées sont réparties dans les 5 catégories proposées lors de l'achat des troupes lors d'une partie QB CM:

- Infanterie (pertes H)
- Soutiens (une partie des pertes M)
- Véhicules(une partie des pertes M)
- Blindés(une partie des pertes M)
- Supports(artillerie/avion) (une partie des pertes M)

Les pertes ainsi déterminées vont limiter les achats maximums autorisés dans chacune des rubriques.
Les pertes vont aussi limiter, bien sûr, le total général de l'unité.

A la fin d'un combat regroupant plusieurs formations, les pertes seront réparties entre chacune en fonction de leur taille initiale du début du combat.

puis :

7.2-1
production économique des M et H : voir post dédié lorsqu'il sera publié.

7-2-2
Le CEMA centralise la production H et M de ce camp. (voir 7-2-1)
Il attribue ces point entre les CGA.
LE CGA du front va répartir ces renforts entre les unités de ce camp sur son front.
Le CGA pourra restituer les points au CEMA mais pas les attribuer a un commandant d'un autre front, ni les passer directement à un autre CGA.
Il y aura un tour stratégique avant l'arrivée des renforts dans l'unité. (L'unité devra avoir eu l'occasion de donner un ordre stratégique, au cours duquel elle exprimera ce souhait d'être renforcée, et ne sera pas renforcé lors de l'éxecution de cet ordre)

7-2-2-1
Le CGA sera libre d'accorder des points pour combler les pertes M et/ou H de chaque unité de son front.
7-2-2-2
Aucune unité ne pourra stocker de reserve.
7-2-2-3
Aucune unité ne pourra être reconsituée au dela de son maximum d'orgine.
7-2-2-4
Si une unité commande des points M et/ou H et se trouve engagée en combat avant de les recevoir, ces points restent en attente et la rejoindront des que possible.
7-2-2-5
La reception de points H permettra de reconstituer le "max autorisé" de la catégorie infanterie.
La reception de points M permettra de reconstituer les max des 4 autres catégries simultanément.

Une unité peut donc décider de reconstituer en priorité l'aspect Humain de son unité ou l'aspect Matériel. Ce choix peut aussi être contraint par les srocks disponibles.




dakodak ou il manque un truc ?

[genghis]

Orthographe, pour ce que j'ai vu...
Remplacement du terme "Unité" par "formation" suivant convention d'écriture de la règle




3-4
Lors du changement de grade, le joueur peut décider de changer le type de formation de son avatar.

A CONDITION D'ÊTRE RAVITAILLEE :
Le changement de taille des formations (changement de grade) permet de recevoir gratuitement 1000 points supplémentaires.

Les pertes de la partie initiale de la formation sont conservées mais transformées pour s'adapter au nouveau type de formation choisie par le joueur.

4-4
La carte ne fait apparaitre que la taille théorique des troupes. Les pertes n'y figurent pas.

6.6 : deux dernieres lignes annulées et remplacées par :

6-6-2
A la fin d'un combat, les pertes sont enregistrées pour les deux camps (sauf les UT vaincues qui disparaissent).
Les pertes sont exprimées en pertes de matériel (pertes M) et en pertes humaines(H).

Les pertes sont calculées par l'arbitre et récapitulées auprès des états majors, et de chaque joueur bien sûr, via un topic dédié sur le forum de chaque camp.

Les pertes ont pour conséquence de réduire les limites supérieures d'achats et le total disponible.

Les pertes sont calculées à partir de l'écran de fin de partie qui sera posté sur un Topic dédié sur le forum public de la MCP.
La ligne "points perdus" sera utilisée pour déterminer les pertes subies par chaque camp. Les pertes ne sont pas constatées sur la carte : Elles sont extrapolées de ce tableau de résultat.
Avant tout calcul, les formations récupèrent 10% de leurs pertes ( blessés soignés, matériels réparés).

Les pertes ensuite calculées sont réparties dans les 5 catégories proposées lors de l'achat des troupes lors d'une partie QB CM:

- Infanterie (pertes H)
- Soutiens (une partie des pertes M)
- Véhicules(une partie des pertes M)
- Blindés(une partie des pertes M)
- Supports(artillerie/avion) (une partie des pertes M)

Les pertes ainsi déterminées vont limiter les achats maximums autorisés dans chacune des rubriques.
Les pertes vont aussi limiter, bien sûr, le total général de la formation.

A la fin d'un combat regroupant plusieurs formations, les pertes seront réparties entre elles en fonction de leur taille initiale respectives du début du combat.

puis :

7.2-1
production économique des M et H : voir post dédié lorsqu'il sera publié.

7-2-2
Le CEMA centralise la gestion H et M de son camp. (voir 7-2-1)
Il attribue ces points aux CGA de chaque front.
LE CGA du front va répartir ces renforts entre les formations de son camp sur son front.
Le CGA pourra restituer les points au CEMA mais pas les attribuer a un officier d'un autre front, ni les passer directement à un autre CGA.
Il y aura un tour stratégique avant l'arrivée des renforts dans la formation.
(La formation devra avoir eu l'occasion de donner un ordre stratégique, au cours duquel elle exprimera ce souhait d'être renforcée, et ne sera pas renforcé lors de l'éxecution de cet ordre) Pourquoi cette limitation??

7-2-2-1
Le CGA sera libre d'accorder des points pour combler les pertes M et/ou H de chaque formation de son front.
7-2-2-2
Aucune formation ne pourra stocker de reserves.
7-2-2-3
Aucune formation ne pourra être reconsituée au dela de son maximum d'orgine.
7-2-2-4
Si une formation commande des points M et/ou H et se trouve engagée en combat avant de les recevoir, ces points restent en attente et la rejoindront des que possible.
7-2-2-5
La reception de points H permettra de reconstituer le "max autorisé" de la catégorie infanterie.
La reception de points M permettra de reconstituer les max des 4 autres catégries simultanément.

Une formation peut donc décider de reconstituer en priorité l'aspect Humain de son OB ou l'aspect Matériel. Ce choix peut aussi être contraint par les stocks disponibles.

[william44]

nous avons dit qu'il y avait un tour de délai entre demande et recpetion :
j'ai essayé de traduire cela en "opérationnel".

si un combat fini le 15 février, le tour stratégique se finissant le 21, quand est ce que les renforts sont intégrés ?
pour moi ça sera apres le tour 22 ferier-07 mars ...soit un tour complet de délai entre la demande et la reception ...

pas pour vous ?

[Cap_Dan]

Je suis d'accord avec William

Quand un combat est terminée tour n, c'est lors de la première phase d'ordres stratégique n+1 que le joueur transmet en plus de ses ordres de mouvement sa demande de renforts.

Avant le mercredi suivant, il faut que son CGA lui ait donné son accord pour que sa Formation reçoive ses renforts en début de phase n+2.

[genghis]

Donc, pas d'ordre de mouvement (ou de retranchement) = pas de renfort!
C'est ça?

[Cap_Dan]

Non il peut rester immobile, il dois juste demander les renforts et attendre qu'ils arrivent. C'est ainsi qu'on a toujours dit il me semble.

Comme la phase stratégique est de deux semaines, les renforts arrivent deux semaines après la demande. En terme de simulation cela ne me semble pas incohérent, que les renforts arrivent des camps d'entrainement de Haute Silésie ou du Devonshire, il faut le temps de les regrouper, de les équiper et de les expédier vers leur front d'affectation. Les points que le CMA donne au CGA ne sont pas des renforts prépositionnés sur le secteur, ce sont des crédits sur ce qui sera disponible.

[genghis]

Non il peut rester immobile, il dois juste demander les renforts et attendre qu'ils arrivent. C'est ainsi qu'on a toujours dit il me semble.

Comme la phase stratégique est de deux semaines, les renforts arrivent deux semaines après la demande. En terme de simulation cela ne me semble pas incohérent, que les renforts arrivent des camps d'entrainement de Haute Silésie ou du Devonshire, il faut le temps de les regrouper, de les équiper et de les expédier vers leur front d'affectation. Les points que le CMA donne au CGA ne sont pas des renforts prépositionnés sur le secteur, ce sont des crédits sur ce qui sera disponible.

Là je suis entièrement daccord, un délais d'un tour strat est cohérent.

J'avais réagi à cette phrase:
La formation devra avoir eu l'occasion de donner un ordre stratégique...
Elle sous entend que si aucun ordre n'est passé (vacance de l'officier) il n'y aura pas de renforts...
Je pense que cette condition n'ai pas nécessaire.
Et ça complique la gestion.

[Cap_Dan]

Je pense que William qui l'a écrite pensait comme moi, avoir une occasion ce n'est pas obligatoirement la saisir. Mais de toutes façons puisque cela entraine des incertitudes dans la de compréhension chez l'un de nous cela fera la même chose mais en pire chez les joueurs,.

Par contre je pensais que la précédente "Il y aura un tour stratégique avant l'arrivée des renforts dans la formation." était suffisamment explicite mais il semble que non puisque c'est William qui a rajouté la phrase qui te gène.

Il faut donc absolument reformuler cette partie de la règle si on ne veut pas se tirer une balle dans le pied.

[william44]

je confirme que la phrase "un tour avant..." m'a semblée trés embigüe : c'est toujours pareil : est ce qu'on compte le tour en cours ou pas ?
Je voulais donc dire que un tour stratégique plein devait se dérouler.
Le fait de donner un ordre n'a aps d'importance pour moi....

on peut surement le formuler de façon plus claire.

[Cap_Dan]

Et ça ?

"Les renforts intégreront la Formation appelante à la fin du tour stratégique. Ils ne pourront pas prendre part à une bataille qui commencerait pendant le tour où ils ont été demandés."