formations en MCP2

[genghis]

...
une macro de plus pour ça dans ses jolis tableaux, alors là c'est de la rigolade.

Pour une macro expérience, il serait préférable et plus cohérent d'utiliser la même échelle de victoire que pour les combats (9 niveaux: Défaite Totale à Victoire Totale).

Vu l'ampleur du travail qui se profile, et vu les problèmes que je rencontre avec Open, je crois qu'on va rester encore un peu sous Excel... Désolé Gurke, j'ai glandé cet été

[Gurke]

Encore une avancée dans la cohérence de l'ensemble, expérience en aviation, expérience dans l'armée de terre en général

[william44]

voici un tableau en 9 niveaux et plus généreux...


notre formation finirait à +2 ou +3 selon une victoire "mineure" ou "tactique".
ce qui est cohérent : perdre 1/3 de sa force pour une victoire à 1/1, c'est pas mal.


je propose que l'ensemble des renforts fasse baisser la qualité, sans distinction M ou H, car les unité blindées seraient avantagées.

[Gurke]

D'accord pour moi

[genghis]

C'est pas plutôt: mineur/tactique/majeur/totale ?

Bon, je ne veux pas faire mon pénible, mais la progression est un peu rapide je trouve dans ce dernier tableau.
+ 1 ou +2 me semble plus approprié
Et plus 8 en une seule bataille (fut elle une victoire totale) me paraît excessif.
En effet, dans ce cas, si elle n'a que très peu de pertes, une unité pourrait passer de regulier (5pts) à Crack (13pts) en une seule bataille.
A mon sens, la progression ne devrait en aucun cas permettre de monter de 2 niveaux en un seul tour.

[william44]

bon une victoire totale à 1/3 sans perte je veux voir ça !

comme ça, ça te semble mieux ?



mais alors peut être -1 par 150 points plutôt que 100 ?

[genghis]

bon une victoire totale à 1/3 sans perte je veux voir ça !

comme ça, ça te semble mieux ?



mais alors peut être -1 par 150 points plutôt que 100 ?

Il me semble que c'est moins abrupte, non?
Ca me va!!
-1 par tranche de 100, c'est plus simple.

[Cap_Dan]

ne peut on extrapoler ici les regles d'expériennces proposées par genghis pour l'aviation ?

les troupes ommenceraient en "régulier" (0 point) puis marqueraient des points :
+1 par ordre donné par l'officier
+1 par combat livré
selon le rapport de force et le résultat du combat :

inversement, l'achat de troupes de reserve fait baisser cette expérience :
-1 par 100 points de troupes ajoutées...(arrondi au supérieur, 130 ajoutés = -2)
le gain de taille (cie >>> bataillon) se paierait d'un forfait de 50% de l'XP perdue ...?

simple et ... simple ?

Pour moi simple et efficace c'est cela et c'est très bon et très réaliste comme principe je trouve. Je vote à 100% pour la règle ainsi définit.

Par contre le bonus d'expérience pour celui qui gagne et pas pour celui qui perd et encore plus d'expérience pour celui qui gagne "bien", on est vraiment dans la culture de la méritocratie. Cela veut dire que celui qui perd sera condamner non pas à la double peine mais à la triple voire quadruple peine.
- Il a perdu donc il aura (pratiquement toujours) plus de pertes que le gagnants donc devra payer plus cher pour retrouver des forces identiques, ça c'est la logique mathématiques de la guerre.
- Il a plus de pertes donc son niveau général d'expérience baissera plus que celui du gagnant du fait de la nécessité d'incorporer plus de nouvelles recrues, ça aussi c'est la logique mathématique de la guerre.
- Il a perdu le combat donc il va perdre du terrain et donc des ressources, ça aussi c'est la logique mathématique de la guerre sauf que dans la réalité personne n'est obligé de reculer après une défaite et souvent le gagnant du combat n'a pas les moyens d'occuper donc ce n'est pas aussi systématique que cela. Déjà là nous infligeons arbitrairement une peine supplémentaire au perdant en ne lui permettant pas de se maintenir à ses risques et périls.
- Il a perdu donc il gagne moins d'expérience que le gagnant. C'est vraiment le coup de massue supplémentaire. C'est démoralisant pour les joueurs mais en plus c'est historiquement faux. Ce sont les perdants qui apprennent le plus dans les guerres depuis la nuit des temps.
Pendant la Révolution française, les troupes étrangères étaient toutes plus expérimentées que les révolutionnaires mais ce sont les révolutionnaires qui prit l'ascendant en manœuvrant mieux après les premiers déboires aux frontières.
Napoléon a continué à manœuvrer mais il n'a pas vu les progrès de l'infanterie anglaise et il a fini à Waterloo.
L'armée française a vaincu en 1918 avec des poitrines, des baïonnettes et des chars d'infanterie et c'est pour cela qu'elle a perdu face aux perants de 1918 à la tête des Panzer Divisionen en 1940.
A partir de 1943 l'armée française a gagné en se mécanisant mais elle n'a pas su vaincre les Vietminh avec ses chars et ses avions.

On dit souvent ce qui ne me tue pas me rend plus fort, l'expérience acquise n'est pas une médaille remise au vainqueur, elle est partagée par tous les participants.

[genghis]

Pas faux!

[william44]

Pas rtout à fait : la victoire n'est pas trés payante si elle est facile.
Et la défaite dans des conditions difficiles peut être plus gratifiantes.
a 3/1 , victoire mineure du plus nombreux :
il marque +1
le défenseur à 1/3 marque +2 ...

le tableau peut être améliorer pour favoriser encore plus le plus faible camp : je l'ai tracé à la va-vite, il faut peut être changer les valeurs...

j'ai construit ce tableau pour des raisons ludiques :
il devient interessant de luter à un contre deux ou un contre trois : une "bonne" défaite, qui épargne les troupes mais évite la déroute permet de monter en qualité.
inversement, attaquer en grande supériorité fait perdre de l'XP : lors de la montée de niveau ,on divise apr deux l'XP et a gagner à 2/1, on en marque peu...et il faut combler les pertes.

Ainsi un nouveau dilemne est proposé : attaquer a 2/1 mais chercher une victoire totale, ou se battre à 1 contre 1 pour marquer l'XP !

il est vrai que le vainqueur à 1/1 avec moins de perte montera plus vite, mais ne le mérite t il pas ?
Sans XP actuellement le vainqueur se retrouve avec une formation de taille supérieure, sans malus, et son adversaire perdant se borne a reocnstituer ses troupes.
Les joueurs jouent des combats à 1/3, dont tout le monde connait l'issue et sans espoir d'y gagner quoi que se soit, sauf de faire des pertes à n'importe quel prix, ce qui n'est pas trés réaliste.
avec l'XP il devient interessant de gerer la défaite, de faire des pertes, certes mais sans en souffrir trop ...

je trouve que ludiquement, c'est un bon gage d'interet de se dire 'je me bats à 1/3, je vais perdre, mais au prochain tour, ma formation de 800 points sera veteran et ses 2000 points à lui seront bleus... A condition que je me batte bien'

Ce que tu soulignes etait aussi vrai dans l'évolution des tailles des formations, non ?

[Cap_Dan]

...
Ce que tu soulignes etait aussi vrai dans l'évolution des tailles des formations, non ?

Disons que ce sont des lignes qu'on peut rajouter à ma litanie.
- Un officier qui perd progresse moins vite qu'un officier qui gagne et ça c'est historique.
- Un officier qui progresse commande une unité plus grosse et ça aussi c'est historique.
- Par contre le fait que les unités des vainqueurs grossissent plus que celles des perdants c'est une astuce ludique que nous avons mise en place pour éviter la monotonie des batailles 1000 contre 1000. nous n'avions pas prévu un déséquilibre tactique si patent qui a de ce fait entrainé un déséquilibre stratégique galopant et une démotivation éclair des allemands et ça ce n'est pas historique.

mais à moins de revenir complètement sur la progression des officiers je ne vois pas de solution ludique.

Pour prendre en compte tes remarques sur la qualité de l'expérience, d'abord c'est l'expérience du chef qui progresse le plus dans les combats avec un rapport de force désavantageux car sur le terrain à part des pertes et une fatigue plus grande le biffin ou le tankiste de base a toujours fait la même chose. Mais on peut cependant en tenir compte effectivement en appliquant un tableau plus simple qui ne tient pas compte de la victoire ou défaite car ce paramètre apparait dans les points d'expérience de l'officier actuellement. Pour la Formation on applique
:
- un mouvement = un point,
- un combat = un point,
- rapport de force 1/1 ou 1/2 = un point,
- rapport de force inférieur à 1/3 = un point.

Les combats à 2/1 ou plus n'apporte pas de bonus supplémentaires

Tout ces points sont ds points d'expérience qui jouent sur le niveau d'expérience de la troupe, pas sur la taille. C'est simple à calculer et tient compte de la qualité de la bataille.

Prévoit-on alors une baisse du niveau d'expérience quand l'officier prend le commandement d'une force de taille supérieure. Expérience résultante (en points)= 2/3 de l'expérience de la formation d'origine.

[william44]

écoute, il faut avancer alors je me plie à tes arguments, mais je modère

je propose d'appeler "points d'aguerrissement" (PA) ces points pour les distinguer de l'expérience qui conduit à une formation de plsu grande taille


cela donne :

Les formations peuvent améliorer leur qualité en gagnant de l'aguerissement au cours des combats et des manoeuvres. Même les formations statiques peuvent gagner ces points, si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un total PA = 2 lorsqu'elles sont créées (ou recrées suite à une destruction totale).

Le minimum est de -3, le maximum de +20


Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si ordre reçu en phase stratégique
+1 par combat
Lors d'un combat, on fait le rapport plus nombreux / moins nombreux:
entre 1 et 1,9999999.. : +1 pour le moins nombreux
entre 2 et +.............. : +2 pour le moins nombreux
MAIS UNE DEFAITE TOTALE EMPECHE CES POINTS EN PLUS
(la remarque en gras est pour éviter d'accepter un combat et de le rrompre au tour 2 juste pour marquer l'aguerrissement)
-1 pour 100 points de renforts (arrondis au supérieur)
- 33% des PA lorsque la formation passe à la taille supérieure.( le reliquat est arrondi vers le bas)

La formation, en fonction de son total PA peut contenir des troupes de qualité :

points d'aguerrissement :
0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 6 : qualité régulière ou bleue
7 à 15 : qualité vétéran au mieux
16 ou plus : crack possible.

on vote pour cette proposition ?


MOI >>>> OUI

[genghis]

encore moi.

Y'a un blème je pense:

Si on enlève 1 PA par tranche de 100 pertes, un général va perdre 10 PA pour seulement 20% de pertes... énorme non?

En pourcentage, ça me semble plus cohérent.

[william44]

ok -1 par 10% de la valeur initiale théorique (arrondi au supérieur : 8% >>>> -1)

[Cap_Dan]

...
MAIS UNE DEFAITE TOTALE EMPECHE CES POINTS EN PLUS
(la remarque en gras est pour éviter d'accepter un combat et de le rrompre au tour 2 juste pour marquer l'aguerrissement)
...

Plutôt qu'un non gain d'expérience, je n'ai aucun problème avec l'utilisation du terme mais on peut si tu veux appeler cela point d'aguerrissement, je suis plus pour une simple ligne d qui indique que l'aguerrissement n'est acquis que pour les batailles dont au moins 2/3 des tours théoriques ont été joués.

Comme cela un joueur n'hésitera pas à se défendre à 3/1 s'il sait qu'il va gagner de l'aguerrissement.

[Cap_Dan]

Pour le reste à ce soir.

[Cap_Dan]

Les formations peuvent améliorer leur qualité en gagnant de l'aguerissement au cours des combats et des manoeuvres. Même les formations statiques peuvent gagner ces points, si elles reçoivent un ordre.

OK

Les formations débutent avec un total PA = 2 lorsqu'elles sont créées (ou recrées suite à une destruction totale).

Je ne comprends pas l'intérêt des 2 PA, c'est plutôt anti productif.

Le minimum est de -3, le maximum de +20

OK

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si ordre reçu en phase stratégique
+1 par combat
Lors d'un combat, on fait le rapport plus nombreux / moins nombreux:
entre 1 et 1,9999999.. : +1 pour le moins nombreux
entre 2 et +.............. : +2 pour le moins nombreux

pas vraiment d'accord.
entre 1 et 2,9999999.. : +1 pour les deux participants, c''est ce que je préconisais en écrivant rapport 1/1 à 1/2. Lors d'une attaque il n'y a que dans la règle CM qu'on aligne un rapport de force de 1,5 à 1,7 contre 1. Dans la réalité on essaie toujours d'être à plus de deux contra un. Par contre au delà effectivement c'est le moins nombreux qui gagne un point.

Donc réécrit plus précisément à ma manière

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si ordre reçu en phase stratégique
+1 par combat
Lors d'un combat si le rapport de force entre les camps est compris entre 1/1 et 1/2 chaque camp reçoit un PA supplémentaire.
Si le rapport de force est supérieur à 2/1 alors seul le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire.



MAIS UNE DEFAITE TOTALE EMPECHE CES POINTS EN PLUS
(la remarque en gras est pour éviter d'accepter un combat et de le rrompre au tour 2 juste pour marquer l'aguerrissement)

Comme écrit plus haut, je préfère inciter les joueurs à jouer plutôt que les dissuader de ne pas jouer. Donc :
Les PA ne sont appliqués à une bataille que si au moins 2/3 des tours théoriques ont été effectivement joués.

-1 pour 100 points de renforts (arrondis au supérieur)
- 33% des PA lorsque la formation passe à la taille supérieure.( le reliquat est arrondi vers le bas)

OK avec ta réflexion sur le calcul en pourcentage et non en points. Cependant le chiffre de 10% est faible, aucune formation ne gagnera d'aguerrissement. Exemples tirés du "carnet de bord front Est" :

Tour 12
Alliés 5+16+101 (6000pts) attaquent Axe 14+131+231 (4000pts) rapport 1,5/1. Chacun gagne 2 PA
Pertes Alliées 741(16%) Pertes Axe 1086 (26%)
L'Allié perd 2 PA du fait des renforts et l'Axe en perd 3.....

Tour 11
L'Allié (2000pts) attaque une UT, il gagne avec 541pts de pertes (27%).
L'Allié marque 1 PA de combat, O PA de bonus il est à 4/1 par contre il perd 3 PA du fait des renforts. Résultat de cette victoire -2 PA pour l'Allié et 0 pour l'Axe puisque c'était une UT.

Tour 5
Allié 6+28 (2000pts) rencontre Axe 23+28 (2000pts) chacun marque 2 PA.
Pertes Alliées 680pts (32%) - 3PA
Pertes Axe 1178pts (58%) -6 PA


La formation, en fonction de son total PA peut contenir des troupes de qualité :

points d'aguerrissement :
0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 6 : qualité régulière ou bleue
7 à 15 : qualité vétéran au mieux
16 ou plus : crack possible

OK mais il faudra surveiller pour vérifier que cela ne monte pas trop vite. Là en quatre mois et deux combats les troupes sont déjà vétéran, je porterai volontiers les chiffres à 10. Les vétérans allemands (qui sont considérés ainsi dans le livres) et qui ont attaqué la Russie avant déjà deux ans de guerre et deux campagnes importantes Pologne et France. Je ne tiens pas absolument à avoir des vétérans qu'après deux ans de campagne mais au bout de 6 mois c'est un peu trop à mon gout.

[william44]

ok pour tes remarques ma fois.

Je ne comprends pas l'intérêt des 2 PA, c'est plutôt anti productif.

Le but était d'éviter une chute à "bleu" trop rapide en cas de défaite... Les troupes des formations initiales sont des troupes professionnelles un peu aguerris. Leur renforts, par contre sont des conscrits moins entrainés.

Tour 12
Alliés 5+16+101 (6000pts) attaquent Axe 14+131+231 (4000pts) rapport 1,5/1. Chacun gagne 2 PA
Pertes Alliées 741(16%) Pertes Axe 1086 (26%)
L'Allié perd 2 PA du fait des renforts et l'Axe en perd 3.....

non :
chaque formation allié en gagne 2, mais n'en perd qu'un : les pertes de chaque formation sont comblées individuellement et doivent représenter moins de 10% de chacune je suppose...

mais en effet, c'est peut être sévère.
ou plutôt, le gain d'XP lors d'un ombat est mal payé : on considère qu'un mois de mouvements et manoeuvre est aussi aguerissant que deux mois de guerre...
disons :
Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si ordre reçu en phase stratégique
+4 par combat

Si le rapport de force est supérieur à 2/1 alors le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire.

et :
La formation, en fonction de son total PA peut contenir des troupes de qualité :

points d'aguerrissement :
0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible

[Cap_Dan]

...

Tour 12
Alliés 5+16+101 (6000pts) attaquent Axe 14+131+231 (4000pts) rapport 1,5/1. Chacun gagne 2 PA
Pertes Alliées 741(16%) Pertes Axe 1086 (26%)
L'Allié perd 2 PA du fait des renforts et l'Axe en perd 3.....

non :
chaque formation allié en gagne 2, mais n'en perd qu'un : les pertes de chaque formation sont comblées individuellement et doivent représenter moins de 10% de chacune je suppose...
...

erreur de ma part ce n'est pas 16% mais 12% mais cela ne change rien, il y a 2 tranches de 10% donc deux points de pertes par unités

Ta réponse aurait été juste si on avait gardé la perte ne points mais en pourcentage. c'est le même pourcentage pour chaque que pour le total. Dans mon cas concret il y a 6000 pts d'Alliés (3 formations de 2000pts). 741 pts c'est 12% de 6000. Chaque Formation perd donc 741/3=241. Or 241 ramené à 2000pts cela fait juste 12%.

Mais ce n'est pas grave c'est gommé avec ta nouvelle table de calcul à 4pts. Avec 5 points minimum d'aguerrissement il faut perdre plus de 50% de son effectif pour ne pas gagner d'aguerrissement.

[Cap_Dan]

Les formations améliorent leur qualité en gagnant de l'aguerrissement au cours des combats et des manœuvres qu'elles effectuent. Les formations statiques gagnent également ces points si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un 0 PA. Le minimum est de -3 et le maximum de +20.

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si la formation reçoit un ordre en phase stratégique
+4 par combat

Au combat, si le rapport de force est supérieur à 2/1 alors le camps le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible