MCP2 et un sujet qui fache ...

[genghis]

tu veux dire :
rapport de force en nombre de formations ? ou de points théoriques ?
ou de points réels ?

c'est assez élégant.


je cherche le défaut, bouge pas !

Points théoriques

[genghis]

...

l'axe amene la x8 et le russe essaye de traverser avec les r7 r8 et r9
x8 peut il arrter les 3 ? une seule ?
dans le cas où x8 fait 3000 point et r7 r8 r9 1000 chacun ?
dans le cas ou x8 fait 800 points et r7 r8 r9 1000 ou 2000 chacun ?

détermination normale du combat comme pour une autre région.

La seule différence c'est que les forces de chaque combat s'additionnent pour ne jamais dépasser 7000 par camp.

[genghis]

a tout le moins je "tiens" àma notion de friction : la traversée du sas fait perdre de la mobilité aux formations pour déterminer où se passe le combat.

Par "mobilité" tu entends "capacité de maneuvre"?

[Cap_Dan]

...
Un sas est une écluse à un seul sens de passage (changement).

Fonctionnement (changement) :
Le camp le plus nombreux en combat peut traverser ce sas sans s’y arrêter s’il dispose de 2 points de mouvement.
Le camp le plus faible peut y entrer mais ne peut pas le traverser (ressortir dans une région ennemie).
En cas d’égalité, les deux camps peuvent y entrer mais ne peuvent pas le traverser.
...

Ca je n'arrive absolument pas à être d'accord avec. Dans le système avec "Réserve" je ne trouvais pas ça logique mais dans ce nouveau système encore moins.
Le combat est engagé au tour n. Au tour n+1 le combat continue. Le camp le plus nombreux ne fait rien. Le camp le moins nombreux fait progresser une unité pour traverser la région. En vertu de quoi il ne peut pas passer alors que l'ennemi est occupé par les unités entrées au tour n.
C'était la mission des unité du tour n, faire diversion pour cacher le mouvements des unités qui suivent.

[genghis]

...
Un sas est une écluse à un seul sens de passage (changement).

Fonctionnement (changement) :
Le camp le plus nombreux en combat peut traverser ce sas sans s’y arrêter s’il dispose de 2 points de mouvement.
Le camp le plus faible peut y entrer mais ne peut pas le traverser (ressortir dans une région ennemie).
En cas d’égalité, les deux camps peuvent y entrer mais ne peuvent pas le traverser.
...

Ca je n'arrive absolument pas à être d'accord avec.

Il faut te forcer

Dans le système avec "Réserve" je ne trouvais pas ça logique mais dans ce nouveau système encore moins.
Le combat est engagé au tour n. Au tour n+1 le combat continue. Le camp le plus nombreux ne fait rien. Le camp le moins nombreux fait progresser une unité pour traverser la région. En vertu de quoi il ne peut pas passer alors que l'ennemi est occupé par les unités entrées au tour n.
C'était la mission des unité du tour n, faire diversion pour cacher le mouvements des unités qui suivent.

En vertue des 3 principes qui nous animent: Simplicité, jouabilité, historicité
Nan! Simplement parce que le moins nombreux est bien trop occupé à éviter de se faire percer en première ligne, pour pouvoir ouvrir une brèche exploitable.
Tandis que le plus nombreux a réussi à concentrer un peu de troupe en un point précis, et a ouvert une brèche pour sa seconde vague (au tour n+1).

Certes, le fonctionnement du sas est plus tactique que stratégique, mais je n'ai rien trouvé de mieux.
Ceci dit, ce n'est qu'une proposition, et je ne veux surtout pas imposer mon point de vue.

[william44]

a tout le moins je "tiens" àma notion de friction : la traversée du sas fait perdre de la mobilité aux formations pour déterminer où se passe le combat.

Par "mobilité" tu entends "capacité de maneuvre"?

oui : le crtière retenu pour déterminer les combats.

je ne propose pas de toucher aux PM sur la carte stratégique...

[Cap_Dan]

...
Simplement parce que le moins nombreux est bien trop occupé à éviter de se faire percer en première ligne, pour pouvoir ouvrir une brèche exploitable.
Tandis que le plus nombreux a réussi à concentrer un peu de troupe en un point précis, et a ouvert une brèche pour sa seconde vague (au tour n+1).
...:

Si Rommel avait joué la MCP au lieu de faire la 2ème GM en vrai, il n'aurait jamais quitté Tripoli faute d'effectifs.


C'est un risque que prend le moins nombreux, il peut percer mais se retrouver ensuite isoler. C'est la logique et la peur qui éviteront ce genre de comportement suicidaire. Ce ne doit pas être une règle qui interdise les opérations hasardeuses. Il faut laisser les portes ouvertes à l'imagination des joueurs, ils en paieront le prix directement sur les champs de batailles.

[william44]

il y a aussi une logique de front : la présence ennemie empeche peut être simplement le passage.
Et de ce point de vue, le plus nombreux à certainement une chance de parvenir a fermer le SAS, comme le préconise Genghis.

je propose :
Une zone devient un SAS uniquement si l'un des camps n'a plus de formations non engagées.
la zone devient un SAS apres le tour initial, FAVORABLE AU JOUEUR EN POSTURE "IMMOBILE" de la zone : il etait en place et a probablement gardé les frontière de celle ci. Logiquement l'attaquant lui a concentré sa force pour porter l'attaque.
Le SAS changera de sens uniquement si une victoire est constatée en faveur de celui en posture mobile.
Une zone ne devient SAS pour un camp que si toutes les forces de l'autre camp sont toutes engagées.

exemple :


imaginons l'attaque sur 59:
les forces russes qui s'avancent parviennent à engager tous les allemands.
- au tour suivant, cette zone devient un sas pro allemands si tous les russes avancés sont engagés en combat. si un des russes avancé n'est aps engagé,, la zone n'est toujours pas un sas.
- si un des combats initial se termine en faveur du russe et que l'allemand n'a pas amené de nouvelles formations qui n'auriaent pas été engagées, le SAS devient pro russe.
poru que cette zone redevienne un sas pro axe, il faudrait que l'axe remporte un des combats et que le russe n'ait pas de formations non engagées.

[Cap_Dan]

Je pense qu'avant d'aller plus loin dans cette discussion qui commence à s'éterniser il faut fixer quelques limites à ce que nous souhaitons. Il faut que nous sachions ce que nous envisageons comme invariants à chaque pénétration des deux camps dans une région : plusieurs formations, plusieurs combats, recul automatique avant combat, repli obligatoire en cas de perte.... sinon chacun notre tour nous allons présenter une contreproposition pour finalement forcer un vote sur une proposition qui risque de ne satisfaire personne.


Liste des questions aux quelles il faut répondre avant de définir une règle, certaines vous paraîtront peut-être superflues mais aux vues de nos discussions je préfère qu'on se les pose. Une fois toutes les réponses compilées et leur cohérence confirmée entre nous il sera possible de mettre des conditions du genre "Recul s'il y a un rapport de 2/1 ou plus", "Entrée de nouvelles Formations que si un camp est plus nombreux" etc

Répondre par Oui ou Non :

- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer au même tour dans une Région,
- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer par des frontières différentes dans une Région,
- uniquement des Formations "Concertées" d'un même camp peuvent entrer dans une Région simultanément,
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation,
- des Formations ennemies peuvent stationner ensemble dans une région sans qu'aucun combat de soit engagé,
- dès qu'un combat est engagé la région est fermée,
- plusieurs combats peuvent se dérouler en même temps dans une région,
- pendant que se déroulent un ou plusieurs combats des Formations peuvent stationner dans la région concernée,
- en fin de combat le perdant évacue la région,

Je pense que le reste est de l'habillage mis si l'un de vous pense que certaines facettes importantes ont été oubliées qu'il l'indique.

[Cap_Dan]

- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer au même tour dans une Région, OUI
- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer par des frontières différentes dans une Région, OUI
- uniquement des Formations "Concertées" d'un même camp peuvent entrer dans une Région simultanément, NON
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation, NON
- des Formations ennemies peuvent stationner ensemble dans une région sans qu'aucun combat de soit engagé, NON
- dès qu'un combat est engagé la région est fermée, NON
- plusieurs combats peuvent se dérouler en même temps dans une région, OUI
- pendant que se déroulent un ou plusieurs combats des Formations peuvent stationner dans la région concernée, OUI
- en fin de combat le perdant évacue la région, NON

[william44]

- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer au même tour dans une Région, OUI
- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer par des frontières différentes dans une Région, OUI
- uniquement des Formations "Concertées" d'un même camp peuvent entrer dans une Région simultanément, NON
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation, oui
- des Formations ennemies peuvent stationner ensemble dans une région sans qu'aucun combat de soit engagé, NON
- dès qu'un combat est engagé la région est fermée, NON
- plusieurs combats peuvent se dérouler en même temps dans une région, OUI
- pendant que se déroulent un ou plusieurs combats des Formations peuvent stationner dans la région concernée, OUI
- en fin de combat le perdant évacue la région, NON


- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation, oui
je l'ai comprise ainsi :dans une région ennemie dans laquelle ne se déroule aucun combat
sinon, c'est "non" si c'est une région ou un combat à déjà lieu.

[Cap_Dan]

...
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation, oui
je l'ai comprise ainsi :dans une région ennemie dans laquelle ne se déroule aucun combat
sinon, c'est "non" si c'est une région ou un combat à déjà lieu.

Putain de sous-entendu... Pour moi c'est général cette question.
"- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation" Oui ou Non.
Si oui on s'arrête.
Si Non dans l'habillage des règles on peut mettre des conditions
- taille maximum des unités,
- nombre maximum d'unités,
- malus lié au nombre d'unité déjà sur site,
- malus lié aux combats déjà déclenché ou non.

[Gurke]

- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer au même tour dans une Région,oui
- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer par des frontières différentes dans une Région,oui
- uniquement des Formations "Concertées" d'un même camp peuvent entrer dans une Région simultanément,non
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation,non
- des Formations ennemies peuvent stationner ensemble dans une région sans qu'aucun combat de soit engagé,non
- dès qu'un combat est engagé la région est fermée,non
- plusieurs combats peuvent se dérouler en même temps dans une région,oui
- pendant que se déroulent un ou plusieurs combats des Formations peuvent stationner dans la région concernée,oui
- en fin de combat le perdant évacue la région, non

Voilà pour moi

[genghis]

- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer au même tour dans une Région, OUI
- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer par des frontières différentes dans une Région, OUI
- uniquement des Formations "Concertées" d'un même camp peuvent entrer dans une Région simultanément, NON
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation, NON,
- des Formations ennemies peuvent stationner ensemble dans une région sans qu'aucun combat de soit engagé, NON
- dès qu'un combat est engagé la région est fermée, NON
- plusieurs combats peuvent se dérouler en même temps dans une région, OUI
- pendant que se déroulent un ou plusieurs combats des Formations peuvent stationner dans la région concernée, OUI
- en fin de combat le perdant évacue la région, NON

[william44]

...
- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation, oui
je l'ai comprise ainsi :dans une région ennemie dans laquelle ne se déroule aucun combat
sinon, c'est "non" si c'est une région ou un combat à déjà lieu.

Putain de sous-entendu... Pour moi c'est général cette question.
"- pénétrer dans une Région consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation" Oui ou Non.
Si oui on s'arrête.
Si Non dans l'habillage des règles on peut mettre des conditions
- taille maximum des unités,
- nombre maximum d'unités,
- malus lié au nombre d'unité déjà sur site,
- malus lié aux combats déjà déclenché ou non.

eh ben non alors.
Mis tu dis même pas que c'est une région adverse, eh !

[Cap_Dan]

, là j'ai écrit trop vite. Putain de sous-entendu...

Oui je pensais Région adverse.

[Cap_Dan]

Si je récapitule

- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer au même tour dans une Région, OUI x 4
- plusieurs Formations d'un même camp peuvent entrer par des frontières différentes dans une Région, OUI x 4
- uniquement des Formations "Concertées" d'un même camp peuvent entrer dans une Région simultanément, NON x 4
- des Formations ennemies peuvent stationner ensemble dans une région sans qu'aucun combat de soit engagé, NON x 4
- dès qu'un combat est engagé la région est fermée, NON x 4
- plusieurs combats peuvent se dérouler en même temps dans une région, OUI x 4
- pendant que se déroulent un ou plusieurs combats des Formations peuvent stationner dans la région concernée, OUI x 4
- en fin de combat le perdant évacue la région, NON x 4

Ca s'appelle un plébiscite.

[Cap_Dan]

Il y a quand même une question que je repose car ma formulation pouvait susciter un doute ou une mauvaise compréhension.


- pénétrer dans une Région adverse ou contenant au moins une unité adverse consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation.

[Cap_Dan]

- pénétrer dans une Région adverse ou contenant au moins une unité adverse consomme tous les points de mouvement restant d'une Formation. NON

[Gurke]

ça reste non pour moi également