Quelques questions en suspens

[Cap_Dan]

...
Doit-on vraiment imposer un repli à toute unité qui a perdu un combat. Quand elle est seule je ne trouve pas cela obligatoire et je pense que c'est au choix de l'officier qui accepte ou non de sacrifier son unité mais quand il y a d'autres unités dans la même région, il est très facile d'imaginer que la formation battue se limite à resserrer ses rangs sur les autres Formations.

Pour continuer mon idée, j'irais même plus loin. Un repli après combat n'est pas obligatoire mais en plus il n'est possible que si la Formation n'a pas utilisé tout son potentiel de mouvement dans la phase de déclenchement. Il n'est pas logique qu'une unité qui a bougé et combattu bénéficie d'un bonus de mouvement alors qu'elle est plus fatiguée que ses voisines qui n'ont pas combattu et en plus elle a consommé ses UE (Unité d'Essence). Le repli est un mouvement ordonné qui s'effectue comme tout au tre ordre sinon c'est une retraite et une retraite quand on n'a plus d'essence ou presque c'est en abandonnant pratiquement tout le matériel lourd, les blessé et souvent une partie des services.

[Cap_Dan]

... Tu l'as vue la pub ? ... )

pas encore j'attends l'adresse du Youtube que je vous transmettrai aussitôt.

[Gurke]

Oui, cette histoire de repli obligatoire des unités défaites m'apparaît de plus en plus inadéquate, et il est vrai que les éléments que tu avances font encore plus pencher pour son abandon ; par contre le fait de se faire lourdement étriller pourrait peut être entraîner, justement, la retraite du perdant, si l'unité est seule sur la carte ? Là s'applique le malus de la retraite, perte du matériel lourd, et ce mouvement est loin d'être un bonus de mouvement.

[genghis]

dans le MCP1, la retraite était appliquée en même temps que le résultat, et au tour suivant la formation en question retrouvait son potentiel de mouvement à partir de cette position de retraite.
Il s'agissait donc bien d'un bonus de mouvement, et nous semblons tous d'accord pour lui faire sa fête!

Ce que propose Gurke, si je comprends bien, c'est d'accompagner ce mouvement de conséquences négatives pour contre-balancer son coté bonus.

Cap_dan suggère que ce mouvement pourrait être accessible que s'il reste du potentiel de mouvement à la formation défaite.

A Gurke je réponds que j'aime l'idée de conséquences agravantes (faudra trouver un moyen simple de transposer celles-ci sur CM), cependant malgré tout ça reste un mouvement supplémentaire ,qui ne m'arrange pas vraiment pour le codage du carnet... hein ; ) .
Adosser à l'argumentation de Cap_Dan, j'irai plus loin en obligeant la formation à utiliser le premier mouvement de la phase suivante pour effectuer sa retraite arguant que dans le cas de bataille à plusieurs formation certaines pourrons reculer alors que d'autre non. Et là je dis merci à qui dit oui

[Gurke]

Attention, ce que je propose c'est, en cas de défaite sévère, d'obliger le perdant à reculer en abandonnant son matériel lourd, si cette formation est seule de son camp sur la carte, en cas de défaite moins lourde, l'unité peut choisir, se maintenir ou reculer, mais durant la phase de mouvement normale, donc, rien n'empêche d'appliquer ce mouvement sanctionnant au cours de la phase de mouvement normale des unités, à ce moment là, l'unité perdante a son mouvement tout tracé, la retraite...

[Cap_Dan]

...
Ce que propose Gurke, si je comprends bien, c'est d'accompagner ce mouvement de conséquences négatives pour contre-balancer son coté bonus.

A Gurke je réponds que j'aime l'idée de conséquences agravantes (faudra trouver un moyen simple de transposer celles-ci sur CM), cependant malgré tout ça reste un mouvement supplémentaire ,qui ne m'arrange pas vraiment pour le codage du carnet... hein ; ) .
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Les conséquence aggravantes je suis pour dans le cas uniquement où la formation n'a plus de points de mouvements ce qui correspond d'une certaine manière à être à court de carburant. mais je reconnais aussi que cette idée n'est pas facile à gérer dans notre système.
Dans Provence 44 je l'utilisais mais les OB était très précis, ce qui en contre partie m'obligeait à étudier précisément chaque fin de bataille. Si le 9 octobre 2009, la "Kolonne Toulon2" avait du abandonner son matos je savais exactement qu'il lui restait 11 SPW251/1, 2 SPW251/2, 1 PS223, 2 Panther, 3 PzIVG, 1 PzIIIM, 2 sMG42, 8 lMG42 et 3 PzShreck. Donc en cas d'absence de ravitaillement je savais que la "Kolonne" ne pouvait sauver que ses PzSchreck et lMG42.
Aujourd'hui nous ne pouvons dans uen campagne comme la MCP gèrer comme ça.

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Cap_dan suggère que ce mouvement pourrait être accessible que s'il reste du potentiel de mouvement à la formation défaite.
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Adosser à l'argumentation de Cap_Dan, j'irai plus loin en obligeant la formation à utiliser le premier mouvement de la phase suivante pour effectuer sa retraite arguant que dans le cas de bataille à plusieurs formation certaines pourrons reculer alors que d'autre non. Et là je dis merci à qui dit oui

OUI

[Gurke]

Donc, nous sommes aussi d'accord pour que, en cas de retraite obligatoire de l'unité défaite, cette retraite soit prise en compte dans la phase de mouvement suivant le combat;
Oui, en ce qui concerne cette idée d'abandon du matériel lourd, j'avais aussi en tête que, sur cette campagne, la gestion est globale et non détaillée, cela voudrait dire qu'il faut fixer un délai avant qu'une unité ayant retraité puisse reprendre dans son OB le type de matériel classé en matériel lourd.
Pour simplifier, j'aurai mis dans cette catégorie, les attelages d'artillerie, les mitrailleuses lourdes, les mortiers lourds, après on pouvait fixer un pourcentage de véhicules abandonnés pour cause de pannes, manque de carburant, embourbement et autre.

[Cap_Dan]

Donc, nous sommes aussi d'accord pour que, en cas de retraite obligatoire de l'unité défaite, cette retraite soit prise en compte dans la phase de mouvement suivant le combat;....

Dans mon esprit il n'y a jamais de retraite obligatoire par contre si une unité veut retraiter elle peut mais elle le fait en ponctionnant sur son potentiel de mouvement.

[Cap_Dan]

...
Oui, en ce qui concerne cette idée d'abandon du matériel lourd, j'avais aussi en tête que, sur cette campagne, la gestion est globale et non détaillée, cela voudrait dire qu'il faut fixer un délai avant qu'une unité ayant retraité puisse reprendre dans son OB le type de matériel classé en matériel lourd.
Pour simplifier, j'aurai mis dans cette catégorie, les attelages d'artillerie, les mitrailleuses lourdes, les mortiers lourds, après on pouvait fixer un pourcentage de véhicules abandonnés pour cause de pannes, manque de carburant, embourbement et autre.

Si on abandonne pas tous les véhicules on peut aussi envisager de ne pas abandonner tout l'armement lourd. c'est là que cela devient délicat à envisager.

D'abord il faut être d'accord quand cela se produit.

Tu parles de défaite sévère mais plus que la défaite sévère c'est la situation géographique qui compte à mon sens. Une défaite légère en zone non ravitaillée cela implique une perte de matériel roulant donc une perte d'armes lourdes.
Une grosse défaite en zone ravitaillée ou toute l'infanterie s'est sacrifiée pour sauver le matériel lourd (Afrika Korps en Cyrénaïque) n'entraine aps une grosse perte de matériel roulant.

[Gurke]

D'accord avec toi Cappy, mais là je résonnai en hybride jeu/réalisme, quand je dis retraite obligatoire c'est dans le cadre des règles que nous avons (ou allons) fixé pour la MCP, le fait de ne pas abandonner tous les véhicules est aussi une forme d'adoucissement destinée à ne pas plomber outre mesure le moral du joueur.
Pour moi, tout cela ne se produirai qu'en cas de défaite totale de toute manière.

[Cap_Dan]

J'étais en train de me doucher et comme certains pensent à devenir président quand ils se rasent moi je pense à la MCP2.

En fait j'allais revenir un peu sur ce que j'ai écrit plus haut. On peut imposer une certaine pertes de matériel supplémentaire en fonction du résultat.

Définir le type de matériel est un peu délicat. s(il est possible d'interdire à un joueur d'acheter du matériel roulant en définissant le type de Formation comme "infanterie", c'est impossible de le faire pour les armes lourdes et il ne me paraît pas logique de dire à son adversaire "vérifie qu'il n'a pas pris de canon".

Il est possible plus simplement d'agir sur les points généraux de l'unité. En cas de défaite totale ou d'absence de ravitaillement on applique un malus de pertes du aux désertions et autres pannes et non un bonus du aux réparation et petits soins du genre 10% ou 20% sur le global.

En partant d'une unité de 2000pts qui subit un défaite totale avec 70% de pertes
Blindé : 346 H, 1054 M
Interarmes : 583 M, 817 M
On ne leur accorde pas un bonus de récupération de 10% et on leur ajoute un malus de 10%, les pertes passent à 80%
Blindé : 385 H, 1215 M
Interarmes : 667 M, 933 M

On peut envisager de leur compter que des pertes en M supplémentaires mais cela nécessite alors d'en tenir compte aussi dans les calculs des ravitaillements ultérieurs et cela me semble un peu lourd à mettre en place. Comment lancer la bataille d'une unité blindée de 2000 pts qui a subi 1600pts de pertes au combat (385 H, 1215 M) mais en plus qui a abandonné une partie de son matériel (10% par exemple = 150). Lors du setup comment sera construite la Formation qui ne respectera plus les format standard Blindé puisqu'elle aura plus de pertes de M.

[Gurke]

C'est vrai qu'avec notre façon de calculer il vaut mieux appliquer un modificateur global sur le nombre de points plutôt qu'un malus sur un type particulier de matériel ou de personnel.
On partirai donc là dessus en cas de défaite totale, l'unité DOIT retraiter, ce mouvement est pris en compte dans la phase mouvement, elle subit un malus sur les points de son OB lors de son prochain combat.

[Cap_Dan]

Maintenant cela dépend aussi de ce qu'en pense notre calculateur chef.

On lui règle le problème de la case supplémentaire mais je ne suis pas certain que l'application d'un malus même général soit simple, là c'est lui qui décide.

[william44]

En cas de défaite totale, le perdant a déjà méchament souffert : est ce utile de rajouter une regle ? Apres tout, à 70% ou 80 % cette formation est inutilisable en l'etat. son aguerissement volera en débris lors de sa remise en état.

Je ne suis pas contre, mais je me demande juste si ce n'est pas un truc de plus à ne pas oublier pour nous ... qui ne changera rien au final.

Aussi, un joueur qui souhaite préserver sa force peut abandonner la carte et subir une defaite totale sans avoir été écrasé...

[Gurke]

C'est vrai que ça en rajoute un peu une couche.

Par contre, pour ta deuxième remarque, tu mélanges repli, dans le cas du joueur qui ne souhaite pas combattre, et retraite, dont il est question ci-dessus, et qui concerne le joueur qui a combattu et s'est fait dérouillé sévèrement.

[Cap_Dan]

Il est vrai que le malus n'apporte pas grand chose en terme de jeu, juste une petite dose de réalisme, on peut oublier cette proposition

Si j'ai bien compris ce qu'à écrit Willy, il pense au cas où le joueur évacue la carte en cours de combat. Il est toujours possible de le faire même si très peu de gens l'utilise. dans les campagnes Provence et Lorraine c'est un truc que nous avons utilisé régulièrement pour se désengager sans trop de pertes.


Pour en revenir à la question du jour : repli obligatoire ou non après une défaite ?

Si oui : mouvement gratuit, à prendre sur les mouvements du tour de déclenchement de la bataille ou du tour de fin de la bataille ?


Pour moi c'est pas de retraite obligatoire. Personne ne peut empêcher un officier de sacrifier son unité sur place pour x raisons. Par contre si un joueur souhaite se replier après le combat, il l'annonce aux arbitres et s'est déduit de son potentiel de mouvement de la phase de mouvement qui commence.

[Gurke]

Pour moi, pas de repli obligatoire en cas de défaite, sauf défaite totale, mais dans les deux cas à prendre sur le potentiel de mouvement de la phase qui commence.

[genghis]

Entièrement d'accord avec Cap_Dan.

Pas de malus (pour l'instant au moins)
Pas d'obligation de retraite.

[william44]

J'ai une "formation" de Wargameur classique : le résultat DR a un sens pour moi.


Donc j'ai tendance a dire que le perdant d'une combat est plus ou moins contraint au repli.

Bien sur, le sacrifice existe, bien sur les sites urbains, forestiers, montagneux, favorisent la tenue du terrain.

Pour moi, donc, je trouve que la défaite doit conduire à la retraite, et ce d'autant plus que le terain est ouvert et la défairte importante.

Lors de toutes les grandes batailles, le défenseur aurait pu souhaiter défendre le terrain à tout pris, pour se sacrifier et couvrir les arrieres.
Mais a chaque fois, le trou est possible :
ardenne 40, russie 41, plan bleu 42, normandie 44, rhin ou Vistule 45.

Inversement, si la bataille échoue, le terrain est tenu : périmetre de dunkerke, Brest Litovsk, moscou, Caen en 44...

On peut bien sur imaginer aussi ceszones ou les combattants étaient face à face, avec une faible volonté de percer...

Tout est là : une attaque peut viser la percée, ou l'usure adverse, ou juste tenir le terrian, ou juste fixer l'adversaire...

Et le défenseur peut souhaiter se replier lentement, tenir le terrain ,constituer un rideau... ou tenir a tout prix.

Bref, tant de considérations possibles de ce problème.

Mais il nous faut une règle simple et générale.

alors je dirais : pas de repli obligatoire, mais cela reste possible, sauf en cas de défaite majeure.

[Cap_Dan]

Je pense que nous avons tous une culture du wargame classique.

Dans les système de figurines, on applique des pas de pertes et le recul n'existe que pour des troupes désorganisées ou démoralisées.
Le système DR (mais aussi AR) est typiquement lié aux jeux stratégiques qui utilisent des pions qui ne peuvent être morcelés comme les plaques de figurines. Faute de pouvoir réduire petit à petit la puissance des pions on a adopté le système du repli. Imagine un combat à 1 contre 1 avec des pions avec comme résultats Victoire = destruction de l'adversaire ou Nul = personne ne bouge. Ce n'est plus un wargame, c'est un jeu façon dames. c'est intellectuellement intéressant mais au niveau simulation c'est plutôt faible.

Aujourd'hui avec l'informatique nous avons une gestion plus fine des effectifs alors pourquoi utiliser des système moins performants ?

Moi je suis pour une plus grande implication du joueur, un choix plus libre. Je ne nie pas que dans 90% des défaites le perdants a reculé mais ce n'est pas un phénomène automatique, c'est un choix du commandement sauf en cas de débande. Oui, les défaites locale ont permis certaines percées mais c'est d'abord parce que le perdant se sachant en infériorité et risquant d'être tourné a choisi de se replier.

Les joueurs de la MCP ne sont pas de véritables officiers qui risquent leur vie sur le terrain mais combien sont prêt à perdre totalement leur unité simplement pour l'honneur. Un joueur qui s'accrocherait au terrain après une défaite tactique ou majeure sait très bien qu'il se prépare à subir une défaite encore plus grande au tour suivant puisqu'il sera en infériorité numérique criante. Je pense vraiment que sachant ce qu'ils risquent ils choisiront le recul à chaque fois sauf si d'autres unités de leur camp non engagées sont déjà dans la région.

Alors je dirai : pas de recul obligatoire sauf en cas de victoire totale car dans ce cas on peut imaginer une forte démotivation voire une débande non contenue par les cadres.