attitude, ordres et lecture des résultats

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william44
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attitude, ordres et lecture des résultats

Messagepar william44 » dim. 20 nov. 2011 23:58

apres toutes mes émotions de ce week end, je vais essayer de résumer !

Il nous faut une structure d'ordres qui :
- ne nous oblige pas à refaire le carnet de bord.
mais qui :
- nous permette de savoir exactement qui afronte qui à chaque fois qu'un combat est possible.
-permette de ne pas bloquer tout un groupe de formations avec une seule force.

Nous avons évoqué des pistes :
- des groupes C distincts possibles
- la possibilité de rattacher chaque formation à chaque segment de mvt à une attitude A ou C, et dans ce dernier cas, de selectionner le groupe C désiré.
- Il est des lors entendu qu'un groupe "C" est considéré comme une giga-formation, dont la posture est celle du plus bas niveau entre elles, et la vitesse celle du plus lent.

Avec cette méthode nous :
- evitons qu'une formation puisse bloquer plusieurs groupes ou formations adverses
- offrons une souplesse inesperée à chaque QG


Il nous reste, selon moi, à déterminer quelques éléments pour résoudre ce problème :
lorsque X groupes en rencontrent X adverses, et que les règles normales ne permettent pas de définir qui doit rencontrer qui, comment devons nous trancher ?

si on part de l'idée des groupes "C1", "C2" on pourrait dire : C1 vs C1 adverse, mais on peut obtenir des imbécilités.

finalement, il ne semble guere raisonnable de chercher autrement qu'une logique "visuelle" sur le terrain, mais c'est aussi embigüe : dans l'exemple du tour 1 au sud, la 40° pourrait privilegier de bloquer les renforts vers tobrouk, ou la force de contournement vers 217 : difficile de dire lequel est le plus logique.

Sur les segments initiaux, la direction prise lors du suivant donne une piste sur ses intentions, mais quid du 3e ?

on pourrait éxiger de chaque formation d'indiquer "en mots" ses priorités, mais c'est aussi sources de mille complexités...

bref : à vous !

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Gurke
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Messagepar Gurke » lun. 21 nov. 2011 10:21

En fait on s'achemine vers une rédaction d'ordres proprement dite pour chaque groupe, voir pour chaque unité, ordres dans lesquels on retrouve l'itinéraire de mouvement, la ou les missions avec leur ordre de priorité et le niveau d'engagement autorisé pour cette unité ou groupe.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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genghis
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Messagepar genghis » lun. 21 nov. 2011 12:55

Je reste sur ma position qui a l'avantage de régler toutes les questions en une seule fois, mais l'inconvénient de ne pas emporter votre adhésion, à savoir:
- Combat de rencontre si les 2 formations (ou groupe de formations) arrivent en même temps dans une région, ou si elles se téléscopent sur un même axe de progression (la capacite de manoeuvre déterminant alors le coté de la frontière où va se jouer la bataille).

pour ramener à notre exemple. Je concidère que 40° ne rencontre personne en 213 et combat une UT, car les axeux sont déjà en route vers 214 et 217 au moment où 40° passe la frontière en provenance de 215.

Steel n'est pas content, et entre nous je le comprends... Il ne faudra lui en faire 2 comme ça sinon on va le perdre pour la MCP2 :( .
Aux vues du passé et de la MCP1, je crois que ça aurait été moins critique si ce cas était arrivé aux alliés. Pas de bol!

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Messagepar Gurke » lun. 21 nov. 2011 15:09

Je n'aurai pas tout bloqué non plus, mais pour le coup il fallait prendre une décision rapide.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar william44 » lun. 21 nov. 2011 19:43

genghis a écrit :Je reste sur ma position qui a l'avantage de régler toutes les questions en une seule fois, mais l'inconvénient de ne pas emporter votre adhésion, à savoir:
- Combat de rencontre si les 2 formations (ou groupe de formations) arrivent en même temps dans une région, ou si elles se téléscopent sur un même axe de progression (la capacite de manoeuvre déterminant alors le coté de la frontière où va se jouer la bataille).

pour ramener à notre exemple. Je concidère que 40° ne rencontre personne en 213 et combat une UT, car les axeux sont déjà en route vers 214 et 217 au moment où 40° passe la frontière en provenance de 215.


Je n'avais pas lu cette proposition.

Je lui cherche un défaut et je reviens :lol:


genghis a écrit :Steel n'est pas content, et entre nous je le comprends... Il ne faudra lui en faire 2 comme ça sinon on va le perdre pour la MCP2 :( .
Aux vues du passé et de la MCP1, je crois que ça aurait été moins critique si ce cas était arrivé aux alliés. Pas de bol!


Je sais bien... :cry:
Pourvu que l'est soit plus favorable à l'axe ce tour ci.

Par ailleurs, vous imaginez bien à quel point j'adore avoir eu à trancher au tour 1 de la MCP2 ...

william44
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Messagepar william44 » mar. 22 nov. 2011 22:50

ce qui m'embette dans le principe de cette idée, c'est l'impossibilité de "couper l'herbe sous le pied" à une force lente avec une rapide.

au segment 1 :une fantassin sort de la zone XX alors qu'une mécanisée adverse y entre : si il n'y pas interception, les vitesses ne servent plus à grand chose, sauf à déterminer où se déroule le combat quand deux troupes se rencontrent à la frontière.

1--il me semble que le principe de proposer, zone par zone, de consituer des forces "concertées entre elles" est un impératif.

2--Je pense qu'il faut demander aux joueurs de désigner une formation pour se charger d'une eventuelle UT : le mouvment alllié je l'ai lu comme logique de placer Cappy contre l'UT, mais après tout, j'aurais pu décider de fixer le groupe" concerté" contre l'UT, ou la 40e autonome elle aussi... j'ai retenu la 7e car elle cessait son mouvement en 215.

3--Actuellement le groupe le plus rapide "choppe" l'autre groupe le plus rapide, et ainsi de site vers le plus lent.
notre problème est d'avoir des groupes de mobilité identiques car finalement c'st "1", "2", "3", ou "4"...

il faudrait peut être agir la dessus.
imaginons de passer les mobilités à "10" "20" "30" et "40".
A ces vitesses de base, on applique des modificateurs, (s'il est nécessaire de trancher ):
-3 si vient de coline
-6 si vient de montagne
-2 si vient de zone forestiere
+2 par tranche de 1500 points réels (arrondis à l'inférieur)
+2 si ordre posté dans la 1er dizaine du mois
-1 si ordre posté dans 1a seconde dizaine
+grade du chef le plus élevé de la formation (l capitaine 0 commandant +1 colonel+2 general +3 marechal +4)
(les coeffiients reprennent l'ordre de 5.4.2 sauf que je réhausse l'effet du terrain.)

****************************************************
appliqué à la région 213:

40eme : 30 (-3 coline) (-1 ordre derniere 10aine) = 26
groupe (14e+15e) = 10 (+2 pour 2700 points total) (+2 ordres précoces)=14
groupe (13 + 34e+ 26e)= 10 (+4 pour 4300 points totaux) (+2 ordres précoces) = 16

la 40e intercepte donc la plus rapide soit le dernier groupe axe.
****************************************************


4--Mais je pense qu'il serait plus logique que l'apairement se fasse en apairant du plus lent au plus rapide...


si en 213 un second groupe allié d'une vitesse de 25 était la :
ce groupe à "vitesse 25" serait chargé de l'autre lente allemande = le groupe (14+15)
La 40e, plus rapide intercepterait le groupe axe le plus rapide.
ainsi, un 3e groupe, d'un coté ou de l'autre, "encore plus rapide" serait libre d'agir au segment suivant.

Je toruve qu'on y retrouve la logique des opérations : engager les lentes pour ouvrir le terrain et neutraliser l'adversaire, et laisser libre les forces de percées.


Voila, je sais pas si c'est clair...

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Messagepar genghis » mar. 22 nov. 2011 23:30

Oui, c'est clair... et c'est compliqué à la fois.

D'autant que si, je dis bien "si", nous suivons ton principe, il me semble qu'une formation qui viendrait d'une région en guerre devrait être ramenée à un niveau beaucoup plus bas de manouvrabilité (-20).
En effet, avec les choix de simulation que nous avons fait, il me semble logique de supposer qu'une division d'infanterie ira toujours plus vite en terrain accidenté ami qu'une division méca en terrain plat mais hostile.

Ce qui, je l'avoue, est une manière détournée pour en revenir à ce que je proposait plus haut... :oops:

Ici on traite un cas particulier par la complexification des règles. Or, il est certain que nous trouverons d'autres cas de litige. c'est une fuite en avant. Le problème de la spécialisation c'est la fragilité face au changement des conditions. Et même ici, il manque déjà (toujours) un discriminent pour le choix du groupe qui sera intercepté.
Alors, quitte a être subjectif, acceptons et faisons accepter l'esprit de la règle comme une règle à part entière, respectons les décisions de l'arbitre... mais dans tous les cas, faisons simple! ;)

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Messagepar william44 » mar. 22 nov. 2011 23:54

on peut déterminer 5 questions :

1- une zone peut contenir plusieurs groupes (C) :
A - oui
B - non

2- une formation doit déterminer si elle est A ou C de zone en zone, et de quelle C elle fait partie s'il y en a plusieurs et que 1-A recueille nos voix.
A-oui
B-non

3-une formation quittant une région amie ou contestée est toujours plus rapide qu'une formation y entrant au cours du même segment : l'interception est impossible.
A-oui
B-non et dans ce cas une règle doir affiner les conditions d'interception

4-si plus d'une formation/groupe doit passer dans une zone adverse, le QG peut désigner laquelle sera chagée de l'UT si le combat s'y résume à ça.
A-oui
B-non, les regles habituelles (ou a venir) permettent de déterminer qui combat.

5-les forces en rsésence sont "accouplées" :
A- pls lente vs plus lente d'abord
B- plus rapides vs plus rapide d'abord
C-autrement ...?

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Messagepar william44 » mar. 22 nov. 2011 23:55

1-A
2-A
3-B
4-A
5-A

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Messagepar Gurke » mer. 23 nov. 2011 00:02

Pour moi ce serait
1A-2A-3B-4A-5B
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Cap_Dan » mer. 23 nov. 2011 00:24

Je pensais que quand on disait qu'on allait y réfléchir on se gardait deux ou trois jours pour finir les mouvements et qu'après on discutait.
c'est sans doute parce que je vieillis mais ce problème de gestion des C et A je m'y pencherai plus tard.

Là vous êtes encore dans l'urgence, vous faites déjà un vote alors qu'on a pas regardé toutes les possibilités.

Je réserve ma réponse pour plus tard, j'ai des idées en tête mais pas le temps maintenant de les exposer.

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Messagepar william44 » mer. 23 nov. 2011 00:26

Cap_Dan a écrit :Je pensais que quand on disait qu'on allait y réfléchir on se gardait deux ou trois jours pour finir les mouvements et qu'après on discutait.
c'est sans doute parce que je vieillis mais ce problème de gestion des C et A je m'y pencherai plus tard.

Là vous êtes encore dans l'urgence, vous faites déjà un vote alors qu'on a pas regardé toutes les possibilités.

Je réserve ma réponse pour plus tard, j'ai des idées en tête mais pas le temps maintenant de les exposer.

ok : on t'attend.
:wink:

Mais comme c'est rami avec ma belle mère ou AF en ce moment, je suis sur AF !

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Messagepar william44 » ven. 2 déc. 2011 00:08

le tour d'ordre est déja bien avancé, et il faudrait peut être reparlé de ça,non ?

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Messagepar Cap_Dan » ven. 2 déc. 2011 00:12

Oui t'as raison. quand j'ai posté tout à l'heure j'ai fait une recherche je me disais "y'a un truc dont on doit parler et je ne sais plus ce que c'est". Merci willy t'as trouvé.

Là c'est l'heure de l'apéro mais je regarde ça dans la nuit. La première chose que je peux dire c'est que comme Genghis je trouve ta version (10, 20...) trop lourde à gérer.

Pour le reste je vous lis et je vous réponds dans la nuit.

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Messagepar Cap_Dan » ven. 2 déc. 2011 03:57

william44 a écrit :...
4-si plus d'une formation/groupe doit passer dans une zone adverse, le QG peut désigner laquelle sera chagée de l'UT si le combat s'y résume à ça.
A-oui
B-non, les regles habituelles (ou a venir) permettent de déterminer qui combat.
...

La possibilité de créer plusieurs groupes C semblant faire l'unanimité (je suis aussi pour cette option) il nous faudra en déterminer le protocole et alors la principale question est dans le paragraphe de Willy ci-dessus.

En cas de rencontre multiple dans une région, (a) appliquons nous la règle de vitesse actuelle ou (b) donnons nous la possibilité à l'EM de fixer les rôles de chaque Formation ou groupe de Formations.

Avec deux précisions nécessaires en dehors des cas de croisement sur une frontière : Quand ? Où ?

Quand ? - Chaque segment est dépouillé séparément et, hors le cas de rencontre sur une frontière, les interceptions et combats sont décidés une fois tous les mouvements du segment effectués.
- chaque mouvement d'un segment est détaillé pour savoir s'il intercepte peut quelqu'un à un moment quelconque.

Où ? - Sur la frontière traversée par l'attaquant.
- Sur la frontière traversée par le défenseur.
- Au cœur de la région.

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Messagepar Cap_Dan » ven. 2 déc. 2011 05:25

(a) la règle actuelle nous permet de déterminer qui va combattre en fonction de la vitesse et du statut Concerté ou Autonome en y combinant le grade du commandant et la date du post. Il resterait cependant deux points qui ne paraissent pas complètement acceptés.

:arrow: On intercepte d'abord le plus rapide ou le moins rapide ?

- Intercepter le moins rapide peut paraître logique mais cela signifie que quelque soit la taille des groupes de Formations, les Mécanisés affronteront toujours l'infanterie et les véritables combats de chars rares car ce sont les Interarmes qui intercepteront les Blindés. à moins que ces derniers soient en train d'écraser l'infanterie faute de Mécanisés.
- Intercepter le plus rapide présente le même inconvénient ou presque avec en plus le défaut de la règle qui ne permet pas à une unité d'intercepter une unité de même célérité qu'elle. Deux unités mécanisées ne pourront s'intercepter mutuellement par contre chacune d'elle pourra bloquer un Groupe d'Interarmes ou de Blindés.

:arrow: En cas ne de non arrêt dans la région, comment gère-t-on les trajectoires non sécantes ( :oops: ) ?
- pas d'interception,
- interception selon les critères de vitesses...

(b) Nous donnons la possibilité à l'EM de fixer les rôles de chaque Formation A ou groupe de Formations C. La constitution d'un groupe peut alors être :
- fixe durant un tour,
- spécifiée pour chaque segment.

En cas de non spécification de l'affectation nous utilisons quelle règle ?
Dernière édition par Cap_Dan le ven. 2 déc. 2011 05:39, édité 1 fois.

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Messagepar Cap_Dan » ven. 2 déc. 2011 06:26

Je pense que donner simplement la permission de créer des Groupes lors de chaque tour permettrait de régler ce problème. Dans le cas précis :

Image

Dans l'idée de la manœuvre, il suffirait que SteelPanther25 indique à chaque officier ce qu'il prévoit :
Le premier groupe (14 et 15ème) va en 214.
Le deuxième groupe (13, 21 et 34ème) va en 217.

La forme d'ordre devient
13ème G2 210, 213, 217
14ème G1 210, 213, 214
15ème G1 210, 213, 214
21ème G2 210, 213, 217
34ème G2 210, 213, 217

L'interception se produit en 213 et c'est le groupe le plus gros qui effectue son ordre en premier, l'autre est intercepté. si stellP veut assurer le passage, il détache 34 de G2 est obtient comme nosu avons fait en 215.

13ème G2 210, 213, 217
14ème G1 210, 213, 214
15ème G1 210, 213, 214
21ème G2 210, 213, 217
34ème 210, 213, 217

La 34ème est autonome, la plus lente et la plus petite. Elle sera donc la dernière à agir. La vitesse de 40 lui permet l'interception mais SteelP assure quand même un soutien à Tobrouk et une menace sur 217.

Essayer d'aller plus loin devient lourd à gérer pour les joueurs mais aussi les arbitres de front. Cela augmente également le risque d'erreur d'écriture tant pour les joueur que les arbitres. Toujours dans le cas ci-dessus, l'option groupe à chaque segment devient.

13ème G2 210, G2 213, G2 217
14ème G1 210, G1 213, G1 214
15ème G1 210, G1 213, G1 214
21ème G2 210, G2 213, G2 217
34ème G2 210, G2 213, G2 217

Mais si SteeP veut optimiser ses chances il va créer un G3 avec juste la 34ème. Les ordres deviennent une fois péniblement extraits du paquet.

13ème G2 210, G2 213, G2 217
14ème G1 210, G1 213, G1 214
15ème G1 210, G1 213, G1 214
21ème G2 210, G2 213, G2 217
34ème G2 210, G3 213, G2 217

En cas d'interception, la 34ème étant la moins rapide elle sera interceptée car la 14 a la même vitesse mais fait partie d'un groupe plus gros donc qui agit avant. Si la 34 n'est pas interceptée alors elle rejoindra 13 et 21 en 217.

L'ennui c'est qu'avec cela on peut imaginer plus complexe.

13ème G2 210, G2 213, G2 217
14ème G1 210, G1 213, G1 214
15ème G1 210, G1 213, G1 214
21ème G2 210, G2 213, G4 216
34ème G2 210, G3 213, G2 217

S'il n'y a pas d'interception 13 et 34 finissent en 217, 14 et 15 en 214 et 21 en 216.

Là ça parait presque clair mais quand on doit relever les ordres de 10 Formations qui sont intercalées au milieu de 20 formations intervenant sur deux autres fronts avec des joueurs qui "personnalise" chacun leur ordre...

Machin Front Sud 13ème G2 (210, 213, 217)
Lautre 14ème Infanterie, front sud, G1 210, G1 213, G1 214
Front sud 15ème Chose 210, 213, 214 avec le G1
Duschmoll, front sud 21ème Groupe2 210, Groupe2 213, Groupe4 217
Truc Infanterie 34ème Gr2 210, Gr3 213, Gr2 217

william44
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Messagepar william44 » ven. 2 déc. 2011 19:20

partons du principe que nous retenions ta prpoposition, d'essayer de régler le tout avec simplement des groupes distincts, définit tout au long du mouvement..

nous dirions donc qu'une formation entrant dans une zone 'intercepte' l'un des groupes moins rapide qu'elle en fonction des règles actuelles.

l'interception se fait :
--- contre une force qui n'essayait pas de quitter la zone
--- contre la force qui essayait de quitter la zone pour une zone proche de celle que quitte l'intercepteur
--- contre la force qui croise celle de l'intercepteur dans la zone
--- autnome contre Autonome, Concertés contre Concertés

Si plusieurs cibles identique selon ces critères sont présentes (dans l'exemple, la 34e ET la 14e sont autonomes en 213 avec ordre d'y rester), le choix est toujours cornélien.

je me demande si le choix final ne devrait pas revenir au joueur : Z, tu as deux cibles possibles de taille XXX/YYY (selon les critères utilisés lors des QB : petit, moyen, grand...) laquelle veux-tu cibler ?

La question serait posée avec une deadline de 2 jours et sans réponse du joueur ou de son QG, on choisit arbitrairement.

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Messagepar Gurke » ven. 2 déc. 2011 19:51

Ce serait une solution pas mal je trouve, cela replace le joueur dans ses responsabilités de décideur par rapport à ses forces
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar william44 » ven. 2 déc. 2011 19:56

peut être préciser : la 1er taille xxx va vers la zone uuuu
la seconde, taille yyyy va vers zone zzzz


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