attitude, ordres et lecture des résultats

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Messagepar Cap_Dan » ven. 2 déc. 2011 23:01

En fait j'ai repensé un peu plus. On devrait abandonner l'attitude ou plus exactement la simplifier.

Toutes les Formations sont en autonomes sauf celles qui sont déclarées dans un groupe. L'attitude concertée pour une formation de la taille d'une division (la taille stratégique de base de nos joueurs) ce n'est aps simplement de dire je vais travailler avec toutes les divisons qui vont passer par ici. C'est une planification plus importante qui nécessite des réuni­ons d'EM, la mise en place d'un réseau commun de radio (surtout à cette époque où les fréquences utilisées sont rares donc encombrées) et des contacts étroits entre unités voisines dépendant de deux divisions différentes.

Donc une unité est autonome sauf si elle a reçu l'ordre express de coopérer avec d'autres unités. Cela nous permet en terme de gestion des mouvements de ne pas ajouter une caractéristique Gxx mais de remplacer A ou C par Gxx uniquement pour les unités concernées.
Cela responsabilise aussi un peu plus le joueur, il ne se limite pas à écrire C (ce qui le couvre facilement contre tout mauvais coup), il doit savoir à quel groupe il appartient.

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Messagepar Cap_Dan » ven. 2 déc. 2011 23:16

Pour l'ordre d'engagement, je te réponds quand j'aurai fini la vaisselle. (la dure vie d'un Général AFien :lol: )

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Messagepar Gurke » ven. 2 déc. 2011 23:17

Pas mal oui, c'est vrai que ça simplifie les choses
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar genghis » ven. 2 déc. 2011 23:17

...
et pourquoi pas utiliser le n° du groupe pour les priorités de mouvement ou de réaction face à l'ennemi.
:idea:

Je pense que:
Un groupe correspond à un ordre. (ex: va de 210 vers 213 en héroïque! )
Un groupe est indivisible dans sa région de création et pendant son mouvement.
Il peut être éclaté en plusieurs sous groupes.
Il peut intégrer d'autres formations au grè de ses arrêts dans les régions.
Un groupe de 1 c'est une unité autonome.
Un groupe prend la manouvrabilité de la plus mausaise de ses composantes
Dernière édition par genghis le ven. 2 déc. 2011 23:34, édité 1 fois.

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Messagepar genghis » ven. 2 déc. 2011 23:23

Je ne réussit une interception que si:
-L'ennemi va dans ma direction (Rencontre dans tous les cas).
-L'ennemi se dirige dans une des régions adjascentes à la mienne et je suis plus manoeuvrier (Recontre en territoire ennemi).
-L'ennemi ne bouge pas (Reco ou attaque en territoire ennemi selon retranchement).
Dernière édition par genghis le ven. 2 déc. 2011 23:33, édité 1 fois.

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Messagepar genghis » ven. 2 déc. 2011 23:32

Si l'nterception réussit sur plusieurs groupes.
-c'est le Groupe de numéro inferieur qui est intercepté.

Si j'attaque avec plusieurs groupes (G1, G2, G3 ) sur plusieurs groupes ennemi (E1, E2)
-G1 prend E1
-G2 prend E2
-G3 est libre de mouvement et n'intervient pas dans la bataille, sauf si pour le segment suivant il a reçu l'ordre de se grouper avec G1 ou G2 et que ce dernier est en infériorité numérique.

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Messagepar william44 » ven. 2 déc. 2011 23:37

oui, j'avais vu les choses autrement pour le même résultat : toutes les formations font partie d'un groupe, même si elles en sont le seul membre.

Bref ok.
:-)

si on résume :
- les formations sont autonomes, sauf si elles sont rattachées à un groupe #
- les groupes # vont ont la manouvrabilité du plus lent sur tous les points permettant de définir un ordre d'action.(le moins de points de manoeuvre, la date du dernier post d'ordre, etc...)
- les formations interceptant un mouvement interceptent :
--- une force qui n'essayait pas de quitter la zone,
--- la force qui essayait de quitter la zone pour une zone proche de celle que quitte l'intercepteur,
--- la force qui croise celle de l'intercepteur dans la zone dans leurs mouvements respectifs.

si il y a égalité après ces critères, c'est le joueur, ou son EM qui doit préciser dans les 2/3 jours la cible retenue.

Les cibles sont décrites :
- par leur taille approximative
- par leur direction générale de provenance ( Nord Sud-est ...)
- par leur direction générale de route (Nord, sud, Sud-ouest ...)

En cas d'absence de réponse, le choix est à la main de l'arbitre, au mieux de sa perception d'une QB interessante à jouer ou de la lecture du terrain ou de tout autre critère qui lui ocnviendra sur ce coup là.

exemple en 213 : si on imagine deux groupes axe en 213 quand 40 y arrive, l'un vers 217 l'autre vers 214, chacun ralenti par une infanterie.
La 40e de Zitoun est plus rapide que ces deux groupes, les deux vont vers une zone proche de celle d'entrée de la 40e, aucune ne croise la route de la 40e (ce qui serait le cas du groupe allant vers 217 si l'ordre suivant de la 40e avait été 216).
donc je n'ai aucune raison de dire que Zitoun intercepte le G1 vers tobrouk plutot que le G2 vers 217.

Je demande à Zitoun de choisir :
groupe 1, taille moyenne, venant de l'ouest et allant vers le nord
groupe 2, grande taille, venant de l'ouest et allant vers l'est.

et s"il ne me répond pas, je "prends en compte" la via balba et considère que la 40e rencontre plus lgiquement (pour moi) le groupe 2.
Dernière édition par william44 le ven. 2 déc. 2011 23:40, édité 1 fois.

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Messagepar william44 » ven. 2 déc. 2011 23:39

arf j'ai mis trop longtemps à répondre, je n'avais pas vu tes post Gen'

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Messagepar genghis » ven. 2 déc. 2011 23:40

Et pour la syntaxe on garde la proposition de Cap_Dan:

13ème G2 210, G2 213, G2 217
14ème G1 210, G1 213, G1 214
15ème G1 210, G1 213, G1 214
21ème G2 210, G2 213, G4 216
34ème G2 210, G3 213, G2 217

et on demande de la rigueur aux officier comme nous nous l'appliquons à nous même.
Un ordre illisible sera interprété, par nous, comme l'aurait fait un officier sur le terrain. Et si ce n'est pas ce que souhaitait l'EM il fera plus attention la fois suivante...

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Messagepar william44 » ven. 2 déc. 2011 23:43

genghis a écrit :Si l'nterception réussit sur plusieurs groupes.
-c'est le Groupe de numéro inferieur qui est intercepté.

Si j'attaque avec plusieurs groupes (G1, G2, G3 ) sur plusieurs groupes ennemi (E1, E2)
-G1 prend E1
-G2 prend E2
-G3 est libre de mouvement et n'intervient pas dans la bataille, sauf si pour le segment suivant il a reçu l'ordre de se grouper avec G1 ou G2 et que ce dernier est en infériorité numérique.

le reste me plait et ressemble à ce que je pensais. 8) :lol:

ça, j'aime moins : toujours parreil : un groupe G1 de fantassins n'a pas de raison de contraindre au combat un groupe E1 de chars : E1 doit logiquement pouvoir décider, s'il veut affronter G1 ou G2...

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Messagepar genghis » ven. 2 déc. 2011 23:52

william44 a écrit :
genghis a écrit :Si l'nterception réussit sur plusieurs groupes.
-c'est le Groupe de numéro inferieur qui est intercepté.

Si j'attaque avec plusieurs groupes (G1, G2, G3 ) sur plusieurs groupes ennemi (E1, E2)
-G1 prend E1
-G2 prend E2
-G3 est libre de mouvement et n'intervient pas dans la bataille, sauf si pour le segment suivant il a reçu l'ordre de se grouper avec G1 ou G2 et que ce dernier est en infériorité numérique.

le reste me plait et ressemble à ce que je pensais. 8) :lol:

ça, j'aime moins : toujours parreil : un groupe G1 de fantassins n'a pas de raison de contraindre au combat un groupe E1 de chars : E1 doit logiquement pouvoir décider, s'il veut affronter G1 ou G2...


Non en effet.
Mais G1 arrive face ou 3/4 face et donc recontre en premier le groupe ennemi de tête en l'occurance le E1.
C'est un cas d'attaque pas d'interception, donc cela veut dire que le défenseur est à l'arrêt ou vient juste de pénétrer dans cette région. C'est à lui de décider qui se porte aux avant poste, pas à l'attaquant.

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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 00:34

Au passage cela impose aussi un groupe préliminaire au mouvement : si je débute en xx et que l'adversaire s'y porte, il faut que l'arbitre sache qu'ici il y a une formation G1 et dux autres G2, même si elles souhaitaient toutes rester immobiles.

un ordre serait : 40e (G2 en 210) >>G1 en 213 >> G2 en 215 >> G1 en 216 , le groupe prenant effet une fois la frontière franchie : jusque là c'est le groupe antérieur qui joue...

ce qui me chagrine, c'est que les groupes sont constitués plutôt pour l'attaque : les discussions dEM portent sur la constitution du groupe G1 pour attaquer l'UT en 217, du G2 pour l'assaut sur tobrouk, du G3 en couverture.
Or, par un mouvement surprise, la 40e vient et se place face à ces groupes constitués pour d'autres raisons que de combattre la 40e...
Le G1 a été mis en 1, car il doit afronter à Tobrouk l'ennemi : en 213, G1 est le dernier groupe que l'axe souhaite engager : au contraire, il est largement prioritaire pour quitter la zone et poursuivre sa mission. Se sont G3, et G2 qui peuvent être "sacrifiés" pour couvrir la manoeuvre principale...

Tu vois ce que je veux dire ?

un plan prévoit que X frappera sur la meuse. Si une DLC se présente sur sa route et qu'il y a à ses coté une force Z pour s'occuper de ce soucis, ce n'est pas X qui se portera au combat...


ou alors on dit :
La force du plus bas rang ("1" pus "2" puis "3"...) affrontera le plus haut rang adverse si le combat a lieu chez l'ennemi...

Ainsi je définit : G1 est mon groupe prioritaire, puis G2 puis G3
si je porte l'attaque, c'est G1 qui combattra en 1er.
mais si le combat vient chez moi, c'est G3 qui combattra en 1er.

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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 00:50

Image
deux groupes axe en 213 : G1 qui va vers Tobrouk G2 qui va vers 217

la 40 eme arrive (groupe E1). elle est plus manoeuvrière et intercepte l'un des groupes.

pour toi (E1>>G1) : le groupe prioritaire G1 qui va vers Tobrouk.
pour moi (adapté a ton idée) (E1>>G2) : le groupe secondaire qui allait vers 217

pour moi (mon idée): E1>> le groupe choisit par zitoun en fonction des infos vagues que je lui donne.

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Messagepar genghis » sam. 3 déc. 2011 01:01

Et comment tu permets à zitoun de choisir??
Tu lui dis: "tu as le choix entre G1 qui va attaquer Tobrouk ou G2 qui va vers 217"??
Donc tu lui déloiles le plan de son adversaire, et ensuite tu lui permets de choisir... je trouve que ça fait beaucoup pour récompenser la seule capacité de manoeuvre supérieure de la 40°.
D'ailleurs c'est pour aller dans votre sens, car pour moi, on ne devrait intercepter qu'en cas de mouvement sur le même axe.

Je crois que j'ai développé tous mes arguments, je vous laisse décider... et ne nous faites pas une autre usine à gaz, hein! :wink:

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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 01:39

genghis a écrit :Et comment tu permets à zitoun de choisir??
Tu lui dis: "tu as le choix entre G1 qui va attaquer Tobrouk ou G2 qui va vers 217"??
Donc tu lui déloiles le plan de son adversaire, et ensuite tu lui permets de choisir... je trouve que ça fait beaucoup pour récompenser la seule capacité de manoeuvre supérieure de la 40°.
D'ailleurs c'est pour aller dans votre sens, car pour moi, on ne devrait intercepter qu'en cas de mouvement sur le même axe.

Je crois que j'ai développé tous mes arguments, je vous laisse décider... et ne nous faites pas une autre usine à gaz, hein! :wink:


et bien oui : Zitoun peut choisir.
je peux lui donner plus ou moins d'info ,selon ce que nous choisirions ici, de la taille approximative et à l'axe de progression ou plus ou moins.

ici il n'est pas dur de deviner ou va le G1 mais le G2 vers l'est ?
si le G2 va vers 215, c'est ctastrophique pour l'allié ... choix ddifficile pour lui: intercepter la force qui va vers le port, ou la force qui va peut être vers ses sources de ravitallement ?

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Messagepar Cap_Dan » sam. 3 déc. 2011 01:54

genghis a écrit :...
et pourquoi pas utiliser le n° du groupe pour les priorités de mouvement ou de réaction face à l'ennemi.
:idea:

Je pense que:
Un groupe correspond à un ordre. (ex: va de 210 vers 213 en héroïque! )
Un groupe est indivisible dans sa région de création et pendant son mouvement.
Il peut être éclaté en plusieurs sous groupes.
Il peut intégrer d'autres formations au grè de ses arrêts dans les régions.
Un groupe de 1 c'est une unité autonome.
Un groupe prend la manouvrabilité de la plus mausaise de ses composantes


C'est vers ça que je m'orientais.

On pourrait aller plus loin tout en simplifiant, un groupe porte le numéro de sa région de destination. On ne tient absolument pas compte du trajet suivi par les unités mais elles n'agissent en concertée qu'avec les unités de son groupe.

Si on considère la carte de Willy sans les pions Alliés mais comme une situation au début du tour n.

Image

L'Axe pourrait décider de former plusieurs groupe :
G215 regroupant 15 et 13
G217 regroupant 14, 21 et 34

Les ordres pourraient être

13e G215 215
14e G217 213 217
15e G215 215
21e G217 217
34e G217 216 217

Cela permet à l'Axe de couvrir le flanc de l'attaque de 217 en par l'occupation de 216. S'il n'y a personne en 216 alors 34e rejoint 14e et 21e en 217. S'il y a quelqu'un en 216 alors 34e combattra seule en 216 alors qu'une 217 il y aura 14e et 21e.

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Messagepar genghis » sam. 3 déc. 2011 02:33

Cap_Dan.
Et si deux groupe distincts, provenant de deux régions différentes, ont pour destination la même région. Comment les nomme t'on ?
Et si deux groupes se rejoignent en 213 pour attaquer de concert en 216. Même question.

Je crois qu'il faut garder le principe des ordres tels que tu les as écris plus haut.
Par exemple :
14°: 213(G1) / 216(G3) / 217(G6) ...
On garde aussi le principe de donner obligatoirement un ordre pour chaque segment (même si c'est 3 fois le même) sauf pour le retranchement.

A la remarque de Willy concernant la nécessité de rajoute un groupe pour la région de départ, je répond que non. Non, car le groupe est valide dans la région de départ et pendant le temps du mouvement, sauf pour le 3ième segment où le groupe reste actif à la fin du mouvement.
Dans mon exemple de dessus:
14° fait partie du groupe G1 dans 213 et pendant le trajet vers 216... En arrivant dans 216 14° intègre le groupe G3... En arrivant dans 217 elle passe dans le groupe G6 et y reste jusqu'au tour stratégique suivant.

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Messagepar genghis » sam. 3 déc. 2011 02:40

Ma définition des 3 segments d'un mouvement stratégique

Segment 1 comprend : La région de départ du tour strat + le trajet vers la 1ière destination.
Segment 2 comprend : La région de la 1ière destination + le trajet vers la 2ième destination.
Segment 3 comprend : La région de la 2ième destination + le trajet vers la destination finale + la région de destinantion finale .

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Messagepar Cap_Dan » sam. 3 déc. 2011 04:19

genghis a écrit :Cap_Dan.
Et si deux groupe distincts, provenant de deux régions différentes, ont pour destination la même région. Comment les nomme t'on ?
Et si deux groupes se rejoignent en 213 pour attaquer de concert en 216. Même question.
...

Pour moi, et pour rester simple, d'abord on ne change pas trois fois de groupe dans le même tour. Chaque groupe a une mission : la région de destination. C'est la région de destination finale qui donne le nom au groupe. Que l'on parte de n'importe quelle région si on va attaquer la région 215 on fait partie du groupe 215 quel que soit l'itinéraire.

Dans l'exemple que j'ai donné, 13 et 15 viennent de deux régions différentes et se dirigent vers la même.

Si 13, 14 15 et 21 vont attaquer 215 ils peuvent partir sur un mouvement de ce type.:

13 : 213, 215
14 : 213, 215
15 : 215
21 : 217, 215

Pour moi il font tous partie du G215

On ne fait pas deux ou trois groupes pour attaquer une seule et même région.

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Messagepar Cap_Dan » sam. 3 déc. 2011 04:23

genghis a écrit :Et comment tu permets à zitoun de choisir??
Tu lui dis: "tu as le choix entre G1 qui va attaquer Tobrouk ou G2 qui va vers 217"?? ...



Entre la perte de temps et les infos supplémentaires qu'obtient Zitoun ???
Je suis comme Genghis, pas de complexification, les joueurs donnent des ordres et nous le dépouillons au plus vite.


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