____Incidences de la bataille pour Tripoli

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____Incidences de la bataille pour Tripoli

Messagepar genghis » dim. 8 juil. 2012 10:45

Salut Cap_Dan et Gurke , et bon dimanche ;)
Ce message s'adresse à vous tant que William44 n'a pas fini de bronzer.

La bataille pour Tripoli voit une victoire des alliés, ce qui induit avant tout que 207 (CE) change de camp.
Le Caire étant aussi aux mains des alliés, et Tobrouk n'étant pas un CE mais seulement un port prolongateur de ligne de ravitaillement, j'en déduis que toutes les formations de l'axe sont désormais hors ravitaillement.
- Comment arbitreriez vous cette situation?
- Quelle est la latitude de mouvement et d'attaque des axeux?
- Enfin bref, help!! :oops:

Le résultat de la bataille m'étant parvenue samedi à 20h00, il doit être pris en compte pour le tour 8... d'où mon empressement à ne pas attendre William44.
Dernière édition par genghis le sam. 21 juil. 2012 10:18, édité 1 fois.

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Messagepar Gurke » dim. 8 juil. 2012 15:08

Deux points importants, l'application des règles et les conséquences, l'impact de ces conséquences sur la campagne.
Si le respect des règles conduit à une élimination des forces de l'Axe de l'Afrique du Nord en deux ou trois tours le choc risque d'être lourd de conséquences sur les joueurs.
Pour éviter ça on peut, soit préparer un topo sur le pourquoi de la chose, le fait que c'est la guerre, ce n'est qu'une bataille, bref un truc assez habituel mais qui peut être intéressant à rappeler, l'engagement dans une campagne c'est aussi accepter le risque de se faire démonter sérieusement, soit on "bricole" les règles, on adapte, on cherche une solution pour amoindrir l'effet sur le perdant sans faire perdre au gagnant le bénéfice de sa victoire.

Premier acte, déterminer l'exactitude du résultat de l'arbitrage par rapport aux règles, ceci sans aucun esprit de défiance vis à vis de l'arbitrage opéré, mais pour s'orienter vers une solution à partir d'une base solide et fiable, sous-entendu, pas contestable par les joueurs !
Pour ça je ne suis pas le plus qualifié, Capy est le seul actuellement capable de valider, infirmer ou moduler l'arbitrage de Genghis :wink:
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Cap_Dan » dim. 8 juil. 2012 15:57

Tobrouk est un "port" prolongateur comme tu l'écris.

"Pour être ravitaillée une Formation devra pouvoir tracer une ligne traversant trois Régions alliées ou partiellement occupées par des alliés pour rejoindre un Centre Économique ami. Les ports prolongent les lignes de ravitaillement de 3 zones supplémentaires."

Il n'est pas précisé que le CE en question doit être sur le même continent. Au contraire dans le principe c'est exactement l'inverse. Celui qui contrôle un port peut ravitailler des formations dans un rayon de 3 régions. Dans le cas précis toutes les formations Axe sont à 3 régions ou moins donc il n'y a pas de conséquences actuelles pour l'Axe mais il a intérêt à jouer serré s'il ne veut pas se faire éjecter d'AFN.

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Messagepar genghis » dim. 8 juil. 2012 16:21

Posté en même temps que Cap_Dan.

Une petite copie de la règle pour la fuidité.

7 Ravitaillement, Renforts et Fortifications

7.1 Ravitaillement

Pour être ravitaillée une Formation devra pouvoir tracer une ligne traversant trois Régions alliées ou partiellement occupées par des alliés pour rejoindre un Centre Économique ami.
Les ports prolongent les lignes de ravitaillement de 3 zones supplémentaires.

Image

Une unité non ravitaillée en début de phase de mouvement ne peut pas avancer en territoire ennemi.

Une unité non ravitaillée ne peut pas poursuivre le perdant d'un combat.


Ca tombe bien c'est notre cas.
L'axe ayant perdu Tripoli, ne peut plus ravitailler ses unités. Donc ne peux plus attaquer.

La première question concerne donc les unité en stationnement près de Tripoli, elles n'ont pas besoin de se déplacer.
1a : Non ravitaillée elle ne peuvent pas attaquer les alliés détenteur du port, elles doivent se replier en territoire ami pour ravitailler avant de contre attaquer.
1b : Elle sont sur place donc elle peuvent combattre

Que fait-on des appuis lourds?
2a : Non ravitaillés, ils ne peuvent pas être déployés.
2b : Ils disposent encore de quoi être déployé en appui pour ce tour 9 à venir. Mais ensuite ils devront tous être ravitaillés pour pouvoir continuer (rapatrié en Italie par exemple)
2c : Ils disposent encore de quoi faire un combat, quel que soit le tour ou cela arrivera (Reste en appui d'une formation dans le désert qui n'est pas attaquée car non dangereuse).

Que fait on des UT?
3a : rien ne change
3b : elles disparaissent


3 Tour de jeu

3.3 Evénements extérieurs

Tandis que se déroulent les combats le monde bouge et cela apparaîtra rapidement au fil des interventions de différents pays dans les batailles Cmxx.

Certains événements extérieurs, historiques ou à la discrétion des arbitres, peuvent interagir avec la campagne ainsi l'entrée en guerre de tel ou tel pays peut nécessiter le redéploiement de forces ou au contraire limiter l'intervention de certains belligérants.

3.4 Relation avec les neutres.

Les pays neutres se défendent avec des Unités Territoriales normales (voir chapitre 8 ) sauf la Suisse qui dispose d’une UT de 5000 points.
En cas d’agression par un joueur le basculement du pays neutre dans le camp adverse ne sera pas systématique mais probable. Il sera géré par les arbitres qui essayeront de façon ludique de retranscrire ce qu'aurait pu être la réaction de ces pays.

La France de Vichy et son empire est un cas particulier dont le comportement se rapprochera de celui historiquement constaté, avec la vision des arbitres au moment de l’événement.
Évidemment vous ne pourrez jamais savoir "que fera la France si je...." à vous de deviner et de mesurer vos risques... et de relire vos livres d'Histoire.

La Turquie, autre grande puissance, suivra elle aussi une logique historique dans son comportement,
mais réagira aux menaces.
La valeur de l'armée turque est une grande inconnue de ce conflit.


Il faut se poser les questions de la réaction probable de l'Allemagne vis à vis de la France de Vichy:
10a Envahie (décision politique)
10b au choix (décision stratégique)

Comment Alger va réagir à l'invasion de la zone libre?
11a En suivant Vichy, rien ne change?
11b en raillant De Gaulle sous la pression de la rue suite aux festivités qui accompagne le retrait inéluctable des forces de l'axe?
11c en raillant De Gaulle suite à l'arrivée à Alger d'un contingent de soldat de la France Libre? Contingent Réclamé par De Gaulle mais à la discrétion de l'EM allié.


mes réponses seraient plutôt:
1b
2a
3b

10a
11c

Mais il y a plein d'autres questions en fait... :?

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Messagepar genghis » dim. 8 juil. 2012 16:26

En réponse à Cap_Dan

Il me semble bien que nous avions parlé d'un port de "cabotage" qui ne pouvait que prolonger Le Caire ou Tripoli.
A mon sens plus aucun ravitaillement n'arrive en quantité suffisante sur le contient.
Et en toute honnêteté, je trouve cette situation très intéressante pour booster un peu la campagne.

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Messagepar Cap_Dan » dim. 8 juil. 2012 16:43

genghis a écrit :En réponse à Cap_Dan

Il me semble bien que nous avions parlé d'un port de "cabotage" qui ne pouvait que prolonger Le Caire ou Tripoli.
A mon sens plus aucun ravitaillement n'arrive en quantité suffisante sur le contient.
...


Je ne me souviens pas de cette expression mais par contre dans mon esprit c'était u port de taille suffisante pour recevoir tous types de navires et donc il n'y avait pas de limitation au port d'origine du ravitaillement.
Je ne sais pas ce qu'en pense Gurke, il fera la différence mais pour moi il n'y a pas de problème de ravitaillement.

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Messagepar Cap_Dan » dim. 8 juil. 2012 16:44

Au cas ou l'option est à la rupture du ravitaillement, je suis en train de lire ton post et je te donne ma réponse dans quelques minutes.

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Messagepar Cap_Dan » dim. 8 juil. 2012 16:52

genghis a écrit :...
La première question concerne donc les unité en stationnement près de Tripoli, elles n'ont pas besoin de se déplacer.
1a : Non ravitaillée elle ne peuvent pas attaquer les alliés détenteur du port, elles doivent se replier en territoire ami pour ravitailler avant de contre attaquer.
1b : Elle sont sur place donc elle peuvent combattre

Que fait-on des appuis lourds?
2a : Non ravitaillés, ils ne peuvent pas être déployés.
2b : Ils disposent encore de quoi être déployé en appui pour ce tour 9 à venir. Mais ensuite ils devront tous être ravitaillés pour pouvoir continuer (rapatrié en Italie par exemple)
2c : Ils disposent encore de quoi faire un combat, quel que soit le tour ou cela arrivera (Reste en appui d'une formation dans le désert qui n'est pas attaquée car non dangereuse).

Que fait on des UT?
3a : rien ne change
3b : elles disparaissent

...Il faut se poser les questions de la réaction probable de l'Allemagne vis à vis de la France de Vichy:
10a Envahie (décision politique)
10b au choix (décision stratégique)

Comment Alger va réagir à l'invasion de la zone libre?
11a En suivant Vichy, rien ne change?
11b en raillant De Gaulle sous la pression de la rue suite aux festivités qui accompagne le retrait inéluctable des forces de l'axe?
11c en raillant De Gaulle suite à l'arrivée à Alger d'un contingent de soldat de la France Libre? Contingent Réclamé par De Gaulle mais à la discrétion de l'EM allié.


1b
2b
3a
10a
11a+

Avec une petite variante sur le 11 :
Tant qu'Alger n'a pas était conquise par un camp une Formation (quelque soit son camp) qui entre dans un territoire "algérien" à une chance sur deux que l'UT local refuse le combat soit parce qu'elle fuit soit parce qu'elle rallie.

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Messagepar genghis » dim. 8 juil. 2012 17:06

OK :wink:
je suis d'accord avec ta proposition 11a+.

Bien entendu , en 3 je parle des UTs Libyennes.

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Messagepar genghis » dim. 8 juil. 2012 20:45

Si on considère que Tobrouk peut prolonger un CE outremer, je propose une alternative.

La perte de Tripoli oblige à réorganiser totalement le flux de ravitaillement, et le stock sur les docs est perdu. Il en résulte que :
1. Le temps de réorganisation du port de Tobrouk prendra 4 semaines (1 tour stratégique)
o Durant le tour 9:
-- Aucune formation axe ne sera ravitaillée
-- Aucune nouvelle formation ne pourra pénétrer à Tripoli (de fait).
-- 100% de chances que les UT refusent le combat.

2. Il faudra encore 4 semaines supplémentaires pour acheminer le ravitaillement vers les Formations sur le terrain
o Durant le tour 10 :
-- Seules les formations stationnées à Tobrouk seront ravitaillées en début de tour 10
-- 50% de chance que les UT refusent le combat.

o Début du tour 11 :
-- Retour à la normale

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Messagepar Cap_Dan » dim. 8 juil. 2012 20:45

genghis a écrit :...
Bien entendu , en 3 je parle des UTs Libyennes.


Je l'avais bien compris ainsi.

Quant aux UT algériennes, il faudra étendre leur comportement aux UT libano-syriennes.

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Messagepar Gurke » lun. 9 juil. 2012 09:12

Ah, j'aime bien l'idée d'un 11a+, plus amendements Genghis, la chose reste jouable pour tous et n'annule pas du tout le bénéfice pour le vainqueur. :P
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar genghis » lun. 9 juil. 2012 15:47

#-o
bon, il semblerait que la donne ait changé.
Lire ici.
Si Willy a envoyé ce message, ce dont je j'ai aucune raison de douter, il n'en demeure pas moins que je ne sais pas comment il imaginait prendre en compte les points "drapeaux". Et puis ça veut dire quoi cette bataille pour les pertes? C'est pas une règle mise en place à l'ouest en attendant le DDay??

Bon:

- Sans en tenir compte, on obtient une égalité.
- Si on prend compte de 1 drapeau sur 10, on a déjà changé de résultat avec une défaite mineur pour l'axe
- Si on compte tout on a une défaite majeur pour l'axe.

Votre avis messieurs?
Je vais m'assurer que les deux joueurs étaient bien en phase sur ce point.

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Messagepar Gurke » lun. 9 juil. 2012 18:35

Sûr que c'est déjà le premier point, s'assurer que les deux joueurs avaient bien les mêmes règles.
Ensuite, on applique les règles inhérentes à ce type de résultat et on corrige pour éviter la cata si c'est trop radical. Mais comment ? :-k
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar william44 » lun. 9 juil. 2012 18:50

me revoila !

je ne comprends pas bien : ça fait depuis le début de la MCP 2 que la regle indique qu'à l'issue d'un combat, se sont les combattant qui décident de leur retraite ou pas...

Les drapeaux ne sont utilisés que dans le cas d'un combat contre les UT afin de déterminer si la zone est conquise ou pas. Sur les cartes avec de vraiesx formations, je place ou laisse les drapeaux déjà en place, sans y faire plus attention que ça...

Pour tripoli, ma lecture de l'absence de regles de repli conduit à ça :

6.5"Le commandant de la Formation qui perd un combat peut choisir de se replier dans une zone amie adjacente. Le commandant de la Formation qui a gagné peut tenter une poursuite si la capacité de manœuvre de sa Formation est supérieure à celle de la Formation qui se replie. Dans ce cas une bataille entre les deux Formations se déroulera dans la zone concernée."

on ne parle jamais de l'évolution du contrôle de la zone,et on ne définit pas ce qu'est un perdant.

pour moi, Tripoli reste axe jusqu'à repli volontaire de l'axe ou extermination totale de la force défensive...
je trouve que cette optique, plus en conformité avec la présentation des choses que j'ai faite serait plus honnête au moins pour ce tour.

Il me semble qu'à l'est des situation de "défaites" avec maintien des troupes n'ont pas conduit à changer le contrôle des zones ? ( Cappy ?)
Cappy Tiens tu compte des drapeaux dans tes parties ?

il faudrait peut être ajouter aux regles :
1-une définition du mot perdant (celui qui a le plus de perte en proportion de ses effectifs initiaux ?)
2-une regle que même si le perdant reste sur zone, celle-ci change de contrôle...


:? tu parles d'un retour de vacances tranquille ! :?

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Messagepar genghis » lun. 9 juil. 2012 19:00

héhé, tu tombes au bon moment. :wink:

Cachou vient de me répondre: Il a joué pour prendre un maximum de drapeaux.
Il me donne comme preuve son petit topo.

Situation épineuse. pour moi, une bataille perdu dans une région implique que cette région change de propriétaire, indépendamment de la présence de forces supplémentaires (qui sont arrivées sur zone 2 tour après le déclenchement de la bataille de surcroit).

Voila.
Tu reprends le bébé ??

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Messagepar william44 » lun. 9 juil. 2012 19:41

genghis a écrit :Tu reprends le bébé ??


non, des vacances plutôt ! 6 mois ! :lol:

pff... eh beh voila.
je pense avoir fait ce mail à ChrisD, nouvel arrivé de la MCP pour le guidé, et j'ai supposé que Cachou était plus au jus...

Bon, je reprends ce mioche en proposant une voie médiane puisque les deux joueurs n'ont pas joué la même partie...

J'ai envie de poster :

La lecture des regles actuelles par William44 ne prévoient pas de changement de propriétaire tant que le repli du défenseur n'est pas constaté.


A l'avenir

6.-5 ajout
"le résultat CM déterminera qui contrôle une zone.
rencontre/reco : une victoire de 1er niveau suffisant à changer le contrôle, même s'il n'y a toujours pas d'obligation de repli.
Attaque : une victoire de 2eme nveau ou mieux suffisant à changer le contrôle, même s'il n'y a toujours pas d'obligation de repli.

Une contre attaque depuis les troupes ayant perdu(et leurs renforts) n'ayant pas reculé sera un rencontre."

6-2-3 ajout
"La valeur des drapeaux de chaque carte représentera environ 10% des effectifs du moins nombreux."


Tripoli reste donc Axe ce tour ci.

votre avis ?

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Messagepar genghis » lun. 9 juil. 2012 20:01

ben non, je ne suis pas d'accord.

Défense perdue = Changement de proprio.

C'est ce qui a toujours été fait jusqu'à présent.
De plus je pense que la solution que tu décris mène à l'impasse car il suffit alors au défenseur de refuser le combat en se cachant pour limiter ses pertes. Quel intérêt à jouer autrement si la seule présence d'un rescapé sur un point quelconque de la carte suffit pour garder le contrôle de la région?
je ne comprends pas :?

mais bon je ne veux pas faire chier, hein :wink:

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Messagepar william44 » lun. 9 juil. 2012 20:26

non, non...

Mais je ne peux pas faire perdre ChrisD sur une erreur de ma part.

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Messagepar LeDens » lun. 9 juil. 2012 20:38

Bonsoir, Pardonnez mon intrusion mais il y avait de la lumière :?

Je promet de ne pas m'étaler.

1- Un défenseur perdant n'a pas toujours évacué le secteur d'ailleurs j'ai cru comprendre que les règles permettait de s'accrocher au terrain jusqu'à anihilation .

2- Que font les unités débarquées à Tripoli ? Elles tiennent forcément une tête de pont donc à mon avis Tripoli ne peut pas tomber au mains des Anglais aussi facilement surtout qu'elles ont pri pied avant la fin de cette bataille.


Por la question de s'accrocher au terrain je vous prie de jeter un oeil la dessus, c'est la synthèse de ce qui avait été dit au sujet du décrochage.

http://www.appui-feu.com/modules.php?na ... 236#291236
Dernière édition par LeDens le lun. 9 juil. 2012 21:07, édité 1 fois.
:idea:


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