Adaptation des règles

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papaschultze
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Messagepar papaschultze » lun. 26 mars 2012 16:07

LeDens a écrit :

J'en conclus de nouveau que le problème n'est pas dans la règle mais dans le manque de joueurs ou d'unité à disposition.



hop, hop, hop !

un peu de calme dans ce monde brute. :wink:

rappel moi, juste pour info quel a été la raison qui est à l'origine de l’arrêt
de MPC 1 !

hormis le fait que nous somme entrer dans Berlin ! \:D/

8) 8)

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LeDens
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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 18:16

Il y a une version officielle ?
:idea:

william44
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Messagepar william44 » lun. 26 mars 2012 18:52

LeDens a écrit :Il y a une version officielle ?

de quoi ?
8O

Fred
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Messagepar Fred » lun. 26 mars 2012 19:16

LeDens a écrit :
Fred a écrit :
Comme je l'ai déjà dit , il ne suffit pas en réalité de fixer l'ennemi pour réussir à percer , il faut surtout le vaincre ( léger détail ) .


Je le sais parfaitement, et si par malheur l'unité désigné pour fixer l'adversaire perd le combat, les unités qui auront percé risque l'encerclement.

Ce systême permet des manoeuvres audacieuses.

La formation n°1 que dirige Tonio est un exemple, elle peut se retrouvée encerclée.
Il ne suffit donc pas de vaincre, il faut assurer ses arrières.

Chacun a pu constater qu'un combat contre une UT n'est pas gagné d'avance. Aussi, tenter des débordements avec de faible ratio est un risque.
C'est cette possibilité de manoeuvre (3pts de mvt) et de percée qui rend le jeu dynamique et plus intéressant, mais ca suppose de prendre des risques.

Fred a écrit :
C'est comme si en 14 ont avait barré la route de l'armée allemande avec trois régiments pour six points de passage .. sur qu'il y aura toujours moyen de passer à coté .


Et je rapelle une dernière fois qu'il y a des restrictions au débordement donc ce que tu dis ci dessus prouve que tu n'a toujours pas relus les règles.
C'est de l'entêtement. :roll:

J'en conclus de nouveau que le problème n'est pas dans la règle mais dans le manque de joueurs ou d'unité à disposition.

Plus on sera de fous !

Plus on rira ! :P


Entété , obstiné , borné même le Fred ](*,) ](*,)

Car si l'unité désignée pour fixer l'adversaire perd le combat , cela n'a pas d'importance , les unités qui ont percé seront ravitaillées quand même ... c'est d'ailleurs par exemple ce qui se passe en Afrique en 215 , cinq mois que l'on s'y bat sans jamais avoir réussi à la prendre , et pourtant le ravitaillement y transite sans aucun problème vers 213 et 214 , c'est explicitement autorisé par la règle .
Cela a bénéficié à notre VIIIème armée , mais cela n'empêche que tout à fait objectivement je trouve ça invraisemblable .
Alors si quelqu'un doit relire ses règles ....

Et donc il n'y a aucun besoin de vaincre , il suffit juste d'occuper la zone , peu importe le résultat du combat , pour pouvoir avancer et être ravitaillé ; même une défaite n'empèche pas le ravitaillement vu que l'on peut se maintenir sur zone indéfiniment .
Et cerise sur le gateau , même si tu perds le combat contre l'UT tu gagnes de l'XP et de l'avancement , c'est y pas formidable ça ? Tu finis colonel ou général en ayant passé la guerre à te faire bastonner par une UT de cuisiniers .

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Messagepar Fred » lun. 26 mars 2012 19:20

Mais bon , visiblement ce manque de réalisme , voire l'incohérence de certaines règles ne semblant pas choquer grand monde , je propose que l'on arrète ici cette discussion stérile et que l'on continue notre campagne fluide et audacieuse . 8)

william44
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Messagepar william44 » lun. 26 mars 2012 19:47

Fred, ne croit pas qu'on entend pas.
De même que nous comprenons ton point de vue, nous comprenons aussi celui de Ledens, et il n'est pas facile d'en déduire une évolution favorable au jeu...

La reflexion est interessante, mais il va falloir du temps pour qu'on puisse envisager une évolution, surtout sans déclarer du jour au lendemain que vos plans sont foireux, et que 50% des formations sont soudain isolées !

Mais ne doute aps que lentement mais surement, nous trouverons une solution jouable et arbitrable.

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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 20:04

A propos des renforts prenons l'exemple de Arduenn qui vient de perdre un combat et qui se replit.

Il peu repartir au combat mais ce sera sans ces renforts. Et s'il se retrouve en combat et que ce combat se termine encore une fois aprés l'échéance de commande de renforts leur arrivée sera encore repoussée.

Donc on a pas systématiquement à faire à des unités qui se recomplète aussitôt aprés combat c'est faux.

Il faut que le combat se termine avant le 3ème samedi du tour ce qui n'est pas toujours faisable.

Il y a l'exemple de la 33e de Charly dans le même cas.

Donc même pour les renforts je ne trouve pas qu'une révision des règles s'impose.
Dernière édition par LeDens le lun. 26 mars 2012 20:17, édité 1 fois.
:idea:

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Messagepar genghis » lun. 26 mars 2012 20:07

Ben non, ce qui est écrit ici est très intéressant.
Alors c'est vrai que je suis pas choqué par ce manque de réalisme, à partir du moment où on utilise un dé pour regler certaines situations qui n'ont pourtant rien à voir avec le hasard.

Le but de cette autorisation de percée est bien née de notre volonté de dynamiser la MCP2 par rapport à sa grande soeur. Comme le souligne Cap_Dan, il serait certainement bon de la laisser vivre un peu avant de la juger trop sévèrement.

Pour alimenter la réflexion, que penseriez vous d'une solution mixte articuler autour du ravitaillement?
En cas de saturation, l'attaquant peut traverser la région mais pas de ravitaillement.
Ainsi, les unitées qui ont franchi la brèche ne seraient ravitaillées que lorsque la formation chargée d'ouvrir cette brèche gagne son combat.
La percée reste possible, mais nécessite la réussite de toutes ses composantes pour progresser. Cela incitera les EM à mettre le paquet sur la zone d'ouverture.

c'est une idée en passant qui n'a pas de valeur de décision arbitrale, hein :wink: , j'aimerais bien connaître vos diverses solutions à ce problème.

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Messagepar Fred » lun. 26 mars 2012 20:19

genghis a écrit :Ben non, ce qui est écrit ici est très intéressant.
Alors c'est vrai que je suis pas choqué par ce manque de réalisme, à partir du moment où on utilise un dé pour regler certaines situations qui n'ont pourtant rien à voir avec le hasard.

Le but de cette autorisation de percée est bien née de notre volonté de dynamiser la MCP2 par rapport à sa grande soeur. Comme le souligne Cap_Dan, il serait certainement bon de la laisser vivre un peu avant de la juger trop sévèrement.

Pour alimenter la réflexion, que penseriez vous d'une solution mixte articuler autour du ravitaillement?
En cas de saturation, l'attaquant peut traverser la région mais pas de ravitaillement.
Ainsi, les unitées qui ont franchi la brèche ne seraient ravitaillées que lorsque la formation chargée d'ouvrir cette brèche gagne son combat.
La percée reste possible, mais nécessite la réussite de toutes ses composantes pour progresser. Cela incitera les EM à mettre le paquet sur la zone d'ouverture.

c'est une idée en passant qui n'a pas de valeur de décision arbitrale, hein :wink: , j'aimerais bien connaître vos diverses solutions à ce problème.


C'est ce que j'avais proposé , ( la percée se fait et ) le ravitaillement passe en cas de combat victorieux , ce qui me semble quand même une condition à minima pour réussir une percée .
il ne s'agit pas d'interdire les percées , mais de rendre les conditions un peu plus réalistes .

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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 20:27

Je ne suis pas contre présenté comme ça, je comprends et ça me semble un plus pour le réalisme, mais dans quelle condition combattrai l'unité avancée si elle était attaquée ?

En cas de saturation tu veux dire que l'ENI est fixé à 1vs1 ?

Si c'est ça et bien j'ajouterais que si l'ENI est fixé avec un ratio supérieur à 1/1 alors le ravitaillement passe et le fer de lance peut attaquer illico


Ex: secteur 138


Cela oblige donc à engager pas mal de troupe pour réussir une percée exploitable => minimum 3 unités
:idea:

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Messagepar Fred » lun. 26 mars 2012 20:39

Il ne s'agirait pas de subordonner le ravitaillement à un ratio de fixation , mais au résultat du combat pour la prise de la zone : combat victorieux et prise de la zone pour autoriser le ravitaillement ; car un ratio de fixation n'a jamais déterminé l'issue d'un combat : exemple 150 , combat gagné par les alliés à 1 contre deux .
Il ne s'agirait finalement que d'appliquer le système que tu as décrit dans ton post un peu au dessus en pensant qu'il existait déjà , les troupes avancées ne seraient ravitaillées qu'en cas de victoire des troupes de fixation .

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Messagepar genghis » lun. 26 mars 2012 20:41

le ratio mini pour une percée est fonction de la nature du terrain, je ne pense pas que ça doive changer.

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Messagepar Fred » lun. 26 mars 2012 20:47

LeDens a écrit :A propos des renforts prenons l'exemple de Arduenn qui vient de perdre un combat et qui se replit.

Il peu repartir au combat mais ce sera sans ces renforts. Et s'il se retrouve en combat et que ce combat se termine encore une fois aprés l'échéance de commande de renforts leur arrivée sera encore repoussée.

Donc on a pas systématiquement à faire à des unités qui se recomplète aussitôt aprés combat c'est faux.

Il faut que le combat se termine avant le 3ème samedi du tour ce qui n'est pas toujours faisable.

Il y a l'exemple de la 33e de Charly dans le même cas.

Donc même pour les renforts je ne trouve pas qu'une révision des règles s'impose.


Si le combat se termine avant le troisième samedi , tu reçois des renforts et tu peux repartir au combat ( te déplacer plus exactement ) ; si le combat se termine après le troisième samedi , tu ne reçois pas de renforts , mais tu ne peux pas te déplacer ni donc repartir au combat ; les deux vont de pair .
Donc si tu peux te déplacer et repartir au combat , tu as forcément reçu tes renforts ( s'ils ont été affectés ) , c'est le cas d'Arduenn . Seul cas possible de combat sans renfort : tu es attaqué sur place après repli .

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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 20:56

Je ne disais pas ça...

Je disais que l'unité avancée (comme celle de Tonio) pouvait se retrouver encerclée et donc hors ravitaillement.

Si vous n'assurez pas les arrières de Tonio c'est se qui risque d'arriver. Bien sur les tours sont longs et on perd de vue certaines choses.

Mais vous avez certainement un choix à faire entre Tonio et Moscou....

j'apprécie vraiment le système tel qu'il est car il permet des surprises ont peut amèliorer les choses pour le ravitaillement je suis d'accord.

Mais il ne faut pas perdre de vue que les tours font 1 mois !!

Et donc il est réaliste que submergé par l'ENI l'on subisse une percée et que si les forces engagées sont suffisantes (fixation avec ratio > 1vs1) les unités en pointe puisse exploiter la percée et engager illico le combat dans la région suivante.

Car il ne faut pas oublier qu'il y a combat dans la région suivante...
:idea:

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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 20:59

Fred a écrit :
LeDens a écrit :A propos des renforts prenons l'exemple de Arduenn qui vient de perdre un combat et qui se replit.

Il peu repartir au combat mais ce sera sans ces renforts. Et s'il se retrouve en combat et que ce combat se termine encore une fois aprés l'échéance de commande de renforts leur arrivée sera encore repoussée.

Donc on a pas systématiquement à faire à des unités qui se recomplète aussitôt aprés combat c'est faux.

Il faut que le combat se termine avant le 3ème samedi du tour ce qui n'est pas toujours faisable.

Il y a l'exemple de la 33e de Charly dans le même cas.

Donc même pour les renforts je ne trouve pas qu'une révision des règles s'impose.


Si le combat se termine avant le troisième samedi , tu reçois des renforts et tu peux repartir au combat ( te déplacer plus exactement ) ; si le combat se termine après le troisième samedi , tu ne reçois pas de renforts , mais tu ne peux pas te déplacer ni donc repartir au combat ; les deux vont de pair .
Donc si tu peux te déplacer et repartir au combat , tu as forcément reçu tes renforts ( s'ils ont été affectés ) , c'est le cas d'Arduenn . Seul cas possible de combat sans renfort : tu es attaqué sur place après repli .


Pas d'accord...

Qu'est ce qui empèche Arduenn de donner des ordres pour le prochain tour ? Rien

Si ce n'est que la demande de renfort ne sera pas prise en compte avant que ce tour ait débuté

Il peut partir au combat, mais dans l'état.


Ce que je viens de dire est il confirmé par les arbitres ?
:idea:

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Messagepar genghis » lun. 26 mars 2012 21:04

:lol: :lol: :lol:
Vous comprendrez certainement que pour arriver à pondre 40 pages de règles, nous ayons dû faire des compromis... de très nombreux compromis. :mrgreen:

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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 21:46

:arrow:
Dernière édition par LeDens le lun. 26 mars 2012 22:26, édité 2 fois.
:idea:

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Messagepar Cap_Dan » lun. 26 mars 2012 21:48

LeDens a écrit :...
Qu'est ce qui empèche Arduenn de donner des ordres pour le prochain tour ? Rien

Si ce n'est que la demande de renfort ne sera pas prise en compte avant que ce tour ait débuté

Il peut partir au combat, mais dans l'état.


Ce que je viens de dire est il confirmé par les arbitres ?


Non pas totalement.
Pour permettre le dépouillement des demandes de renforts et d'appuis nous avons effectivement fixés une date une semaine avant la fin du tour et la règle précise également que la Formation qui finit sa bataille après le 3ème samedi ne peut donner d'ordre stratégique.
Le but était d'éviter les "surprises stratégiques" voire les attitudes gamey : une Formation finit le combat le dernier samedi de la phase à 21h30, donne un ordre de mouvement à 21h40 que l'ennemi n'avait pas imaginé car la pensant bloquée en combat.

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Messagepar LeDens » lun. 26 mars 2012 22:13

Oui j'me gourre t'as raison Fred, merci Capi ;)

Mais je reviens sur ce que disais Capi justement, les formations vont augmenter et les pertes aussi j'imagine alors que notre capacité en renfort reste la même donc complèter les formations va poser de plus en plus de problème.

Je ne suis pas pour différer les renforts ça va ralentir le jeu qui est déja trés lent.
On finit rarement un combat en 3 semaine, pour ne pas dire jamais. Les unités engagées sont déja bloquée assez longtemps.
Pis ça voudrait dire surtout que dans le cas d'un groupe celui qui n'a pas commandé le combat attendrais 1 mois de plus 8O

Enfin j'imagine qu'on part du principe que le gars s'est inscrit pour jouer...

__________________________________________


Idée :P


Image



aprés il faut voir si on exige un ratio strictement supérieur à 2/1 car dans ce cas il faudra 3 unité pour en déborder une...
Je pense que 2/1 est suffisant

Par contre les restrictions du au terrain reduise de beaucoup les probabilité, à moins d'une surprise héhé.....mais nous ne sommes pas assez nombreux.

A ce sujet, il avait été sérieusement question de la possibilité de scinder sa formation quand elle atteint le niveau supèrieur. C'est toujours envisageable ?


Si on retiens le concept de prise de flanc (voir encerclement) lié au ratio je serais d'avis que dans le cas 1 le fer de lance ne peut pas attaquer et qu'il subit un malus du à l'absence de ravitaillement.
De plus, comme la voie n'est pas libre, il ne peut recevoir de renfort non plus.

Dans le cas d'un ratio strictement supérieur à 2/1 (sous entendant une prise de flanc ou un encerclement à partir de 3/1) on pourrait imaginer un malus pour le défenseur.
:idea:

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Messagepar william44 » lun. 26 mars 2012 23:39

je trouve que si on passe, le combat doit rester obligatoire.

Mais je trouve l'idée de genghis simple et bonne : les mouvements restent régis par les regles actuelles, avec percée possible selon le rapport de force necessaire.

Par contre en effet, le ravitos pourrait être bloqué en cas de défaite contre l'UT. (un nul laisse t il le couloir ouvert ?).

on pourrait agraver les regles sur le ravitaillement :
- combat à 70% de ravitaillement la premiere fois
- combat à 40% la seconde avec statut initial "fatigué"
- conat à à 20% la troisieme avec statut initial "épuisé"

les regles prévoient déjà que non ravitaillée, une troupe n'attaque plus.


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