Proposition arbitrale

Canal réservé aux forces Alliées

Modérateur : administrateurs généraux

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Proposition arbitrale

Messagepar Cap_Dan » mer. 21 mars 2012 18:54

Suite au cas 150, nous avons discuté entre nous et notre dernière réflexion est celle-ci. Et ce que cela vous convient ?


genghis a écrit :Fred a besoin de savoir ce qu'il en est de 150 et posture inattendu des axeux.

Donc nous sommes bien d'accord là dessus:
- l'absence de bataille n'affecte pas la production de renforts au profit des alliés ici 100H
- L'absence de bataille empèche l'ouverture d'une brèche dans le front sur cette région. Les renforts et les ravitaillements ne passent pas non plus, les unités au delà sont donc encerclées (si elles n'ont pas d'autre point de passage pour leur ravitaillo, bien entendu).
- l'allié peut quitter la région s'il le désire sans en perdre le contrôle. En l'absence de bataille, une UT prendra le relai.
- cette situation doit être limitée au seul cas d'une fin de bataille. Une unité pénétrant dans une région hostile doit y combattre.
- si le proprio attaque l'ennemi retranché, ce combat sera une attaque.
- Si le proprio echoue dans son attaque, il gardera le contrôle de la région puisqu'il n'a pas été attaqué sur ses bases
.


Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Messagepar Cap_Dan » jeu. 22 mars 2012 05:28

La question s'adresse à tous les joueurs et pas simplement au général en chef.

Avatar de l’utilisateur
zitoun
sergent
sergent
Messages : 474
Inscription : mar. 14 juil. 2009 00:00
Localisation : fr

Messagepar zitoun » jeu. 22 mars 2012 13:16

si je comprends bien les troupes alliés à Tobrouk pourront refuser de combattre les unités de l'axe qui viennent débarquer ? :roll:

william44
Admin.Général
Admin.Général
Messages : 7274
Inscription : ven. 27 oct. 2006 00:00
Localisation : bt
Contact :

Messagepar william44 » jeu. 22 mars 2012 18:30

zitoun a écrit :si je comprends bien les troupes alliés à Tobrouk pourront refuser de combattre les unités de l'axe qui viennent débarquer ? :roll:


Si cette regle est adoptée, ET que l'axe se retranche sur ses plages, oui, je suivrai cette jurisprudence.

Sinon, ou si l'un des deux camps bouge une oreille, il y aura combat.
:wink:

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Messagepar Cap_Dan » jeu. 22 mars 2012 22:28

zitoun a écrit :si je comprends bien les troupes alliés à Tobrouk pourront refuser de combattre les unités de l'axe qui viennent débarquer ? :roll:


Il faut garder à l'esprit cette ligne

- cette situation doit être limitée au seul cas d'une fin de bataille. Une unité pénétrant dans une région hostile doit y combattre.



Un débarquement est le résultat de la pénétration d'une formation dans une région donc il y a combat. Un défenseur ne peut refuser le combat lorsqu'il subit une invasion à moins de quitter la région.

Par contre si à la fin du combat les deux camps choisissent de se retrancher alors il n'y aura pas une nouvelle bataille. Chacun reste sur ses positions, celui qui contrôlait avant l'attaque contrôle toujours.

william44
Admin.Général
Admin.Général
Messages : 7274
Inscription : ven. 27 oct. 2006 00:00
Localisation : bt
Contact :

Messagepar william44 » jeu. 22 mars 2012 22:53

Strictement, Fred à raison : le debarquement arrive alors que les alliés combattent. a la fin du combat, on a dans le sdeux camps des forces face à face et immobiles.

Si la regle est retenue, elle est retenue et je l'appliquerait. cependant, et après réflexion, je trouve contre nature de laisser les ennemis face à face sans combat. La MCP2, cest pour se friter !
:wink:

Avatar de l’utilisateur
papaschultze
Modérateur Principal
Modérateur Principal
Messages : 1784
Inscription : jeu. 17 juil. 2008 00:00
Localisation : fr

Messagepar papaschultze » ven. 23 mars 2012 00:23

william44 a écrit :
Si la regle est retenue, elle est retenue et je l'appliquerait. cependant, et après réflexion, je trouve contre nature de laisser les ennemis face à face sans combat.
:wink:


j'avoue, ne pas bien comprendre cette subtiliser !
dans mon esprit quelque peu limiter.
quand une unité perd, elle recul purement et simplement d'un secteur.
le fait de pouvoir ce retrancher même en cas de défaite sur le secteur.
c'est prendre le risque d'un enlisement généraliser.
aucune des deux unités ou plus, ne pourra prendre l'ascendant sur l'autre
à cause des pertes du combats précédent.

les unité peuvent être ainsi bloqué un bon moment avant de reprendre le
combat.


8) 8)

Avatar de l’utilisateur
Cap_Dan
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 9726
Inscription : jeu. 25 mars 2004 01:00
Localisation : gp
Contact :

Messagepar Cap_Dan » ven. 23 mars 2012 01:08

papaschultze a écrit :...
le fait de pouvoir ce retrancher même en cas de défaite sur le secteur.
c'est prendre le risque d'un enlisement généraliser.
aucune des deux unités ou plus, ne pourra prendre l'ascendant sur l'autre
à cause des pertes du combats précédent.
...


C'est assez proche de la réalité. Suite à des combats sanglants n'apportant que des succès tactiques limité"s, les combattants sont restés plusieurs mois dans une région :
- Débarquement de Normandie le 6 juin, fin "officiell" de la bataille de Normandie 20 aout.
- Arrivé des allemands à Stalingrad en juillet 42, déclenchement de l'opération Uranus qui encerclera les allemands 19 novembre 1942.
- Italie, Ligne Gustav, 4 janvier - 19 mai.

william44
Admin.Général
Admin.Général
Messages : 7274
Inscription : ven. 27 oct. 2006 00:00
Localisation : bt
Contact :

Messagepar william44 » ven. 23 mars 2012 01:56

D'une manière générale, il y a toujours eu un front : les combattants n'étaient pas à des dizaines de kilometres les uns des autres.

Il est logique, si j'attaque Moscou, que mon echec ne me fasse pas quitter la région : j'y reste en dehors de laville défendue.
Si la garnison de Moscou ne m'attaque pas, on a donc bien des forces ennemies dans la zone de Moscou, sans combat.
ça c'est l'histoire.

Mais les formations de la MCP2 me semble t il représentent les "forces vives" du front, celles qui sont là pour en découdre. c'est pourquoi je trouve plus logique que cette formation devant Moscou, qui a échoué en attaque n'ait que deux choix : se replier ou lancer une nouvelle attaque.
Cela ne veut pas dire que la zone de Moscou est évacuée : il y reste les fantassins de base qui tiennent la ligne. Les forces de bonne qualité dirigées par les joueurs n'y sont plus engagées.

A Tobrouk c'est identique : Certes en 1915 (?) à Galipolis, les forces débarquées sont restées enterrées, mais en 39-45, on a jamais vu des forces débarquer pour tenir la plage... C'est la raison pour laquelle, l'allié ayant gagné Tobrouk il me semble naturel de provoquer au prochain tour un combat sur cette zone (sauf mouvements qui suivront les regles relatives aux interceptions).

Mais le front de l'est représente pour les joueurs et pour l'arbitrage un défit bien plus grand : si un consensus différent de ma vision émerge, il sera appliqué sur l'ensemble des fronts bien sûr.


8)

Avatar de l’utilisateur
papaschultze
Modérateur Principal
Modérateur Principal
Messages : 1784
Inscription : jeu. 17 juil. 2008 00:00
Localisation : fr

Messagepar papaschultze » ven. 23 mars 2012 17:09

Cap_Dan a écrit :
papaschultze a écrit :...
le fait de pouvoir ce retrancher même en cas de défaite sur le secteur.
c'est prendre le risque d'un enlisement généraliser.
aucune des deux unités ou plus, ne pourra prendre l'ascendant sur l'autre
à cause des pertes du combats précédent.
...


C'est assez proche de la réalité. Suite à des combats sanglants n'apportant que des succès tactiques limité"s, les combattants sont restés plusieurs mois dans une région :
- Débarquement de Normandie le 6 juin, fin "officiell" de la bataille de Normandie 20 aout.
- Arrivé des allemands à Stalingrad en juillet 42, déclenchement de l'opération Uranus qui encerclera les allemands 19 novembre 1942.
- Italie, Ligne Gustav, 4 janvier - 19 mai.


d'un point de vue historique, je bien suis d'accord !

mais, nous ne faisons que de nous servir de l'histoire comme fond pour
jouer un campagne.

le nombre de joueur limiter, ne permet pas des manœuvres
d'encerclement, des contres attaques localisé avec plusieurs unités ou
d'obliger l'adversaire à dégarnir une partie du front car le feu viens de
prendre sur une aille.

dans MPC 1, le retrait d'une unité de 2 cases me paraissais un peu trop,
alors que le retrait sur la case arrière ou adjacente me semblerai plus
logique.

le risque à plus ou moins long terme, c'est que MPC 2 ressemble plus à
une bataille digne de 14-18 et une certaines lassitude pour les joueur.

ce n'est que mon opinion.

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 00:42

J'ai pris le temps de la réflexion , sans venir lire entretemps ce qui se disait sur le sujet , ce qui explique aussi mon absence de AF pour quelque temps ;

Je trouve que finalement tout cela devient bien compliqué pour une raison simple à l'origine : le fait d'avoir modifié la règle de la MCP 1 en permettant à un ennemi battu de rester sur zone .
Il faut bien qu'il y ait quand même à un moment donné une limite de front entre les deux armées , limite ou d'un coté on trouve un camp , et l'autre camp en face . Dans la MCP 1 cette limite de front coincidait avec les limites de zones , ce qui rendait les choses parfaitement claires et compréhensibles par tous .
Ici dans la MCP 2 ce n'est plus le cas , d'ou la multiplications de situations compliquées et pas forcément prévues au départ , et qui demandent des adaptations au fur et à mesure . Ces situations ne sont pas prètes de disparaitre , elles vont même à mon avis se multiplier . Cela ne me semble pas apporter du réalisme supplémentaire à la campagne , par contre cela complique singulièrement le jeu .
Il serait à mon avis beaucoup plus simple de revenir au règles MCP 1 qui donnaient toute satisfaction : un camp controle une zone lorsqu'il y a des troupes ou une UT , s'il y a combat le gagnant prend le controle et le perdant évacue . Les unités ne peuvent traverser une zone ennemie , il doit y avoir combat , les zones en guerre sont inaccessibles . Lors de la MCP 1 cela a parfaitement fonctionné .
Et cela n'a pas empéché une guerre de mvt vu que l'Armée Rouge a percé jusqu'à Berlin .
Cela revenait à considérer qu'il y avait adéquation entre une zone et les troupes qui l'occupaient , en intégrant implicitement le fait que les troupes présentes , quelle que soit leur force , suffisaient à occuper physiquement tout le terrain , à l'exclusion de toute force ennemie .
Car quoique l'on dise , c'est toujours ainsi que cela se passe , il y a toujours à un endroit donné une limite entre les deux armées ; faire coincider cette limite avec les limites de zone est globalement le principe adopté dans tous les wargames , et dans la MCP 1 cela a donné toute satisfaction , je crois qu'il serait sage d'y revenir en convenant que l'essai des nouvelles règles , du moins en ce qui concerne ce point précis , n'est pas concluant .

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 00:54

Je profite du topic pour soumettre les réflexions qui ont été les miennes pendant ces derniers temps ;
La réception immédiate des renforts a aussi modifié le déroulement du jeu ; j'imagine que cela a été décidé pour alléger la tache des arbitres ; cependant l'effet constaté , additionné à la possibilité de demeurer sur zone après un combat perdu , fait que sitot un combat est-il terminé , qu'il peut recommencer de suite ( voire même indéfiniment en fait ) vu que les unités sont de suite recomplétées . Comme je l'ai indiqué dans un post , un combat peut ainsi se transformer en guerre d'usure à coups de points H et M .
Dans la campagne précédente , les renforts n'étaient percus qu'avec un tour de délai ( Cap nous avait d'ailleurs largement argumenté le pourquoi et le comment ) , ce qui faisait que la gestion des troupes était beaucoup plus réaliste : garder au repos les troupes sorties de combat pour les recompléter , les remplacer au front par des réserves , organiser le roulement des unités , ... Ici tout cela n'a plus d'importance et je trouve que c'est dommage , d'autant plus qu'on avait pris soin d'introduire la notion d'aguerrissement . Là pour le coup je trouve que le réalisme est mis à mal .
Les tours sont maintenant de un mois , mais il serait simple de garder le tour de délai .
Dernière édition par Fred le sam. 24 mars 2012 01:32, édité 1 fois.

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 01:18

Le ravitaillement : règles nettement perfectibles ( 3 lignes contre des paragraphes entiers pour la gestion des avions , dont tous les vieux joueurs de BB savent qu'ils sont très peu efficaces dans le jeu tactique , vu qu'ils attaquent à peu près n'importe quoi et qu'on les abat facilement ) .

Je reviens sur la question : il me semble inconcevable que l'on accepte que le ravitaillement puisse traverser sans encombre une zone de combat ; je suis tout à fait d'accord pour considérer que l'on peut aller de et vers le front , le longer , mais traverser celui-ci non . La encore pour des raisons de facilité et de jouabilité , une convention simple serait de dire que le ravitaillement ne transite librement que par les zones controlées par l'ami , et qu'en cas de passage en zone de combat il y a risque de perte ( proportionnel au rapport de force des troupes en combat ) , d'autre part le ravitaillement ne peut traverser le front ( une unité encerclée ne peut donc être ravitaillée ) .

D'autre part , une unité devrait être ravitaillée en permanence ( c'est à dire à chaque phase de mouvement ou de combat ) pour pouvoir opérer , sinon pas de mvt possible et combat avec munitions incomplètes .
Aucune unité ( sauf un navire de guerre ) n'emporte avec elle pour un mois de dotation , d'ou le besoin permanent de la ligne de ravitaillement .

Ce sont de tels principes qui permettront de déboucher sur une véritable guerre de mvt et d'encerclements , qui sont pour le moment de très peu d'effets dans la campagne .

Avatar de l’utilisateur
genghis
Afien d'Or
Afien d'Or
Messages : 3348
Inscription : ven. 11 mai 2007 00:00
Localisation : fr

Messagepar genghis » sam. 24 mars 2012 01:20

Fred a écrit :...
La réception immédiate des renforts a aussi modifié le déroulement du jeu ; j'imagine que cela a été décidé pour alléger la tache des arbitres .
...

Sur ce point je peux dissiper quelques inquiètudes.
Non cela n'a aucune incidence sur la tâche arbitrale.
Passer un mode de gestion à l'autre est prévu dans nos outils, ça prendra 10 secondes tout au plus. Il est même possible de différencier les renforts H des renforts M, si on veux introduire un délai lié à la fabrication du matériel, ou que sais-je d'autre.
Ce n'est donc pas une limite à la réflexion.

A l'usage, concernant cette règle sur les renforts immédiats je suis de l'avis de Fred.

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 01:24

Question des CE : un CE de prise doit être relié au teritoire national ( Allemagne ou URSS ) par une ligne de ravitaillement traversant des zones amies pour pouvoir etre considéré comme un CE . La aussi cela permettra de partir sur une guerre de mvt pour encercler l'ennemi et couper son ravitaillement .
Un CE ne devrait il pas pouvoir alimenter un nombre limité d'unités ?

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 01:41

Cap_Dan a écrit :
zitoun a écrit :si je comprends bien les troupes alliés à Tobrouk pourront refuser de combattre les unités de l'axe qui viennent débarquer ? :roll:


Il faut garder à l'esprit cette ligne

- cette situation doit être limitée au seul cas d'une fin de bataille. Une unité pénétrant dans une région hostile doit y combattre.



Un débarquement est le résultat de la pénétration d'une formation dans une région donc il y a combat. Un défenseur ne peut refuser le combat lorsqu'il subit une invasion à moins de quitter la région.

Par contre si à la fin du combat les deux camps choisissent de se retrancher alors il n'y aura pas une nouvelle bataille. Chacun reste sur ses positions, celui qui contrôlait avant l'attaque contrôle toujours.


Oui , mais à Tobrouk l'axe n' a pas débarqué dans une région hostile , le combat n'était pas terminé et le controle de la région était donc tjs à l'axe .

william44
Admin.Général
Admin.Général
Messages : 7274
Inscription : ven. 27 oct. 2006 00:00
Localisation : bt
Contact :

Messagepar william44 » sam. 24 mars 2012 13:36

Fred a écrit :
Cap_Dan a écrit :
zitoun a écrit :si je comprends bien les troupes alliés à Tobrouk pourront refuser de combattre les unités de l'axe qui viennent débarquer ? :roll:


Il faut garder à l'esprit cette ligne

- cette situation doit être limitée au seul cas d'une fin de bataille. Une unité pénétrant dans une région hostile doit y combattre.



Un débarquement est le résultat de la pénétration d'une formation dans une région donc il y a combat. Un défenseur ne peut refuser le combat lorsqu'il subit une invasion à moins de quitter la région.

Par contre si à la fin du combat les deux camps choisissent de se retrancher alors il n'y aura pas une nouvelle bataille. Chacun reste sur ses positions, celui qui contrôlait avant l'attaque contrôle toujours.


Oui , mais à Tobrouk l'axe n' a pas débarqué dans une région hostile , le combat n'était pas terminé et le controle de la région était donc tjs à l'axe .

je suis d'accord avec toi.
cependant, mis à part pour le farniente, quel interet l'axe aurait il à rester sur les palges ?
-pas de ravitos a pravers la zone
-pas d'alliés bloqués

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 13:46

Je suis d'accord William , je ne me place pas sur le plan de l'intéret de la manoeuvre de l'axe , mais sur celui de l'analyse de la situation du point de vue des règles , je précise simplement que l'axe a débarqué en zone amie .
Maintenant cette zone est sous controle allié , mais l'axe n'a pas l'obligation d'attaquer , vu que les formations des deux camps peuvent cohabiter dans la même zone sans combat automatique ( selon la proposition arbitrale , et si je comprends bien ) . Les alliés peuvent quitter la zone qui est maintenant sous leur controle , selon la proposition , mais ceci est en contradiction me semble t-il avec la règle qui dit qu'il doit y avoir un certain rapport de forces ( selon terrain ) pour pouvoir circuler en présence de l'ennemi ( ou alors cette règle ne s'applique qu'en cas de traversée , et non de départ ? )

Evidemment se pose maintenant la question du ravitaillement des troupes de l'axe ? nulle part dans la règle je n'ai vu de ravitaillement par mer ?
Etant donné que nous controlons 213 , le ravitaillement axe ne peut y passer ( suivant la proposition ) .

Donc l'axe s'est auto encerclé en 214 finalement ? :lol:

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 14:29

J'ai posté sur le topic public une proposition de règlement des combats qui s'accorde avec ce qu'il convient d'appeler la proposition arbitrale ; après tout le choix de privilégier le réalisme par rapport à la facilité de jeu et de compréhension est possible ;
Il y a simplement un point sur lequel je diverge : c'est la traversée par des troupes ennemies d'un zone controlée par l'ami , sans l'avoir vaincu ; cela ne doit à mon avis être possible qu'en cas de combat victorieux exclusivement ( on ne traverse pas une zone sous controle ennemi ) .

Fred
Sergent Chef
Sergent Chef
Messages : 1446
Inscription : ven. 20 janv. 2006 01:00
Localisation : fr

Re: Proposition arbitrale

Messagepar Fred » sam. 24 mars 2012 14:46

Mes comentaires sur la proposition :

Cap_Dan a écrit :Suite au cas 150, nous avons discuté entre nous et notre dernière réflexion est celle-ci. Et ce que cela vous convient ?


genghis a écrit :Fred a besoin de savoir ce qu'il en est de 150 et posture inattendu des axeux.

Donc nous sommes bien d'accord là dessus:
l'absence de bataille n'affecte pas la production de renforts au profit des alliés ici 100H OUI
L'absence de bataille empèche l'ouverture d'une brèche dans le front sur cette région. Les renforts et les ravitaillements ne passent pas non plus, les unités au delà sont donc encerclées (si elles n'ont pas d'autre point de passage pour leur ravitaillo, bien entendu).NON pas l'absence de bataille , mais l'absence de résultat de combat victorieux ; une bataille n'ouvre pas automatiquement une brèche dans le front , il faut qu'elle se termine par une victoire pour cela .
- l'allié peut quitter la région s'il le désire sans en perdre le contrôle. En l'absence de bataille, une UT prendra le relai. OUI
- cette situation doit être limitée au seul cas d'une fin de bataille. Une unité pénétrant dans une région hostile doit y combattre. OUI , région hostile au moment ou l'on y pénètre .
- si le proprio attaque l'ennemi retranché, ce combat sera une attaque. OUI
- Si le proprio echoue dans son attaque, il gardera le contrôle de la région puisqu'il n'a pas été attaqué sur ses bases OUI



Revenir vers « MCP2: Canal Allié »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités