Afrika Korps

[STEELPANTHER25]

En cherchant le :

HKP.902 - Pz-Selbtfahrlafette II 7,5 Kanone L/41 auf ZugKraftWagen 5t ... (Atchoum, que le dernier ferme la porte ...),

je suis tomb? la dessus :

http://www.afrikakorps.org/

?a m'a l'air pas mal !


Steel

[Tortue_Agile]

Le site est pas mal du tout (ca fait quelques semaines que je le decortique ).

Par contre ils auraient surement besoin d'un coup de main pour indexiser tout ca et mettre en valeur leurs infos vu que leur systeme de classement (s'il y en a un) est un peu merdoillant.

[Cedric_M]

Bonjour,

Ce site est r?alis? par un groupe de passionn?s (et potes) de tous les pays sur la seconde guerre mondiale en Afrique du Nord. Ce groupe s'appelle l'AANA (re - Atchoum ! ).

S'agissant d'un travail collectif, il est difficile ? organiser et "indexiser" (les membres travaillant chacun ? leur rythme, et chacun dans leur langue).

En outre, les deux personnes charg?es de la mise en ligne des infos sont toutes les deux malades (dont un gravement). Les mises ? jour sont donc particuli?rement lentes par rapport ? ce quie st envoy? par chaque membre...

Mais ?a avance quand m?me.

N'h?sitez en revanche pas ? signaler des erreurs (il y en a encore malgr? un s?rieux travail de relecture).

Cordialement,

CM

[Tortue_Agile]

Et si j'ai bien parcouru le site je crois que tu fais parti de l'?quipe!

En tout cas j'aime beaucoup le site meme s'il n'est pas rang? par theme (exemple materiel, unit?s, commandants, etc...) d'ailleurs c'est la seule chose de negative que j'ai a dire.

[Cedric_M]

Oui, j'en fais partie depuis l'origine (le nom exact est AANA Research Group), vu que je travaille depuis des ann?es sur le sujet (? mon humble niveau).

Oui le classement me g?ne moi aussi, et j'en avais d?j? fais la remarque, mais outre le travail que cela demande, il faut que tu saches que les anglo-saxons, particuli?rement les am?ricians n'ont pas le m?me ?tat d'esprit quant au classement "cart?sien"...

Et puis, cela permet d'y retourner r?guli?rement et au hasard d'une visite de d?couvrir des choses...



Cordialement,

CM

[Tortue_Agile]

Tiens d'ailleurs, je regardais la composition du 501e bataillon de chars lourds (schwere PanzerAbteilung 501) et selon les sources, je n'arrive jamais a avoir la meme composition.

Jentz (Panzertruppen2) parle de PzIII N pour les chars d'accompagnement et Wolfgang Schneider dans Tigers in Combat
voir la semble impliquer qu'il y avait 2 types de PzIII le N et le J (voir la colonne remarque).
Du coup, je me dis ok au depart le bataillon part avec des PzIII N mais au fur et a mesure des combats les renforts sont des PzIII J, est-ce plausible? fantaisiste? peut-on trouver une source plus valable?

Sur le site Afrikakorps je vois ca: http://www.afrikakorps.org/sPA501.htm qui donne la composition du bataillon en en octobre... qui du coup, n'est pas en accord avec l'oob venant de Jentz mais semble (d'apres les silhouetes des PzIII) etre d'accord avec Schneider...

Jean Restayn pour sa part dans SM22 et 24 parle de PzIII N au depart et de l'arrivee de PzIII au canon long plus tard et finit en disant qu'a partir de mars il n'y presque plus que des PzIII long (page 38 du SM24 legende du PzIII numero 113) .
Et dans un errata (du numero 24) il dit que les tigres numerot?s 01, 02 et 100 etaient seulement theoriques.

[STEELPANTHER25]

"... au depart le bataillon part avec des PzIII N mais au fur et a mesure des combats les renforts sont des PzIII J ..."

Sur les photos de l'embarquement en Calabre, il me semble que l'on aper?oit les deux types de PzIII.

Il est probable que la compagnie d'accompagnement ait ?t? enti?rement constitu?e de N. Son r?le ?tait l'appui (anti-infanterie).

Les J rempla?ant, dans les sections de Tigres, les tigres manquants, de telles sortes que les ?quipages (en surplus car la compagnie ?tait au complet en effectifs) puissent continuer ? s'entra?ner et ? se battre.


Steel

[Cedric_M]

Bonjour ? tous,

Je signale tout d'abord un EXCELLENT article sur les Tigres en Tunisie (Tigres dans le Djebel) dans le nouveau Batailles & Blind?s (n? 26 je crois) qui vient de sortir en kiosque.

Pour revenir ? la question, qui est tr?s bonne , je dirai tout d'abord que je travaille justement dessus... et que j'attends des docs de mes correspondants aux USA.

Le bin?me Pz III / Tigre est injustement m?connu et va se r?v?ler terriblement efficace.

Lors de son arriv?e en Tunisie, la pr?sence de deux types de Pz III (J et N) N'est PAS av?r?e et pose difficult? (d?j? !). La r?partition selon le sch?ma mis en ligne sur le site public de l'AANA reste ? v?rifier et est sujette ? caution. Jentz et Anderson, dans l'article pr?cit? de B&B donnent exclusivement des Pz III N.

En tout ?tat de cause, j'attire votre attention sur l'absence de logique de cette r?partition (les Panzers d'accompagnement, Begleitpanzer sont des Pz IV Kurtz, et le Panzer antichar est d?s mi-42 le Pz IV lang, F2 ou G...). comme souvent avec la wehrmacht (oui je sais, la l?gendaire rigueur teutonne va en prendre un coup ), je pense que dans l'urgence, on a pris ce qu'on avait sous la main.

Et cette solution improvis?e va se r?v?ler ?tonnante d'efficacit? sur le terrain !

Savez-vous qu'un Pz III va m?me r?ussir ? remroquer un Tigre en panne (pratique formellement interdite dans les r?glements, mais souvent pr?sentes sur le terrain) ?

Bref, ce bin?me est une des causes (avec la sup?riorit? a?rienne, et le mordant des forces italiennes) de l'?tonnante r?sistance en Tunisie de l'Axe. Mais le Pz III vit en Tunisie son champ du cygne, car il va bient?t laisser la place au Pz IV dans tous ses r?les.

je vous tiens au courant du r?sultat de mes recherches, d?s que je re?ois ces docs (attendus en fin de mois au plus t?t).

Cordialement,

CM

PS : vous avez lu le dernier HS B&B sur le DAK 1942 ? vous en avez pens? quoi ?

[STEELPANTHER25]

"... j'attire votre attention sur l'absence de logique de cette r?partition (les Panzers d'accompagnement, Begleitpanzer sont des Pz IV Kurtz, et le Panzer antichar est d?s mi-42 le Pz IV lang, F2 ou G...) ..."

Je pense que la pr?sence de Pz III J est un pis-aller. En attendant que tous les Tigres soient disponibles pour avoir une dotation compl?te, on a du affecter des Pz III J pour que les ?quipages puissent continer ? s'entra?ner. Le Pz III J est plut?t d?pass? ? l'?poque.


Steel

[Tortue_Agile]

Et parfois les auteurs ne sont pas precis car quand ils parlent de PzIII a canon long... ca pourrait tres bien etre des PzIII L.

N'habitant pas en France je n'ai pas acces facilement aux revues francaises. Mais j'ai vu que tu avais deja ecrit quelques HS sur l'afrikaKorps.

[Cedric_M]

D?sol? les gars

GROSSE CORRECTION : la pr?sence de Pz III J au sein du sPzAbt 501 n'est pas certaine du tout.

Seuls les Pz III N sont av?r?s.

ce n'en est pas plus logique pour autant....

? revoir donc (d?s que j'aurai re?u ces foutus docs).

CM

[STEELPANTHER25]

"... vous avez lu le dernier HS B&B sur le DAK 1942 ? vous en avez pens? quoi ? ..."

J'aime bien, mais je suis mal plac? pour en juger ! ... d?s que ?a parle d'Afrika Korps ...

Steel

[Cap_Dan]

...

PS : vous avez lu le dernier HS B&B sur le DAK 1942 ? vous en avez pens? quoi ?

Moi les articles sur l'arm?e allemande de la 2?meGM "I'm fed up".

Il n'emp?che que j'ai achet? je premier "HS Afrika Korps" et que d?s que je trouve le deux qui vient de sortir je me jette dessus.

[Cedric_M]

Surtout que sur la couverture, comme son nom l'indique nous avons... des Tommies en charge !

Plus s?rieusement, c'est plus un condens? des op?rations (avec prise en compte des points de vue allemands et Alli?s, mais aussi italiens).

Bonne lecture (c'est un gros pav? de 146 pages !).

CM

[STEELPANTHER25]

"... et que d?s que je trouve le deux qui vient de sortir je me jette dessus ..."

Trop tard ! ... j'ai achet? le dernier

Steel

[Cap_Dan]

[STEELPANTHER25]

Trop bien ce HS Cappi ! ... vraiment trop bien ...


... j'y ai appris qu'il existait le Panzer-Selbtfahrlafette II 7,5 Kanone L/41 auf ZugKraftWagen 5t et que le StuG africain dont tout le monde parle et que personne ne voit, n'a exist? qu'? 3 exemplaires ! ...


Steel

[Cedric_M]

ah les Stugs en Afrique.... vaste sujet !

Certains affirment qu'il s'agit d'une l?gende, d'autres qu'il y en a eu de nombreux...

D?j? une remarque, il y en a eu en Tunisie, ?a c'est s?r !

Mais avant, et sous les ordres de Rommel... c'est une autre affaire.

Oui au sein d'une Zug de la Kampfgruppe Hecker, avec les pertes (prouv?es) suivantes : 1 ? Gazala et 1 ? El Alamein (photos ? l'appui).

Sauf que les documents logistiques de la Panzerarmee Afrika parlent de 3 envoy?s en Afrique depuis l'Italie... Quid du 3?me ?

Perdu en route ? non car ils ?taient dans le m?me bateau ;
Perdu ? Gazala ? aucune trace ;
Perdu ? El Alamein ? aucune trace ;
Perdu apr?s la retraite ? aucune trace.

Quand je parle de traces, il s'agit soit de documents originaux allemands, soit de rapports de combats Alli?s (un Stug c'est suffisamment exotique dans le d?sert pour que cela se remarque...), ou de photos d'?paves (m?me d?truit, ce type de blind? aurait attir? les photographes amateurs qui parcouraient le champs de bataille apr?s 42).

Restent trois hypoth?ses :
1) un bug des docs logistiques ;
2) le Stug aurait ?t? perdu lors du d?chargement (hypoth?se ?voqu?e par certains chercheurs) ? Tripoli ou Benghazi (une sangle l?che, il tombe ? pic dans le port... Rigolez pas, c'est arriv?... )
3) le 3?me Stug aurait ?t? d?truit de mani?re ? le rendre totalement impossible ? identifier... (explosion interne...).

Sinon, on raconte que certaines nuits d'hiver en Egypte, les bergers qui dorment dans le d?sert entendent le rugissement langoureux du moteur d'un Stug III qui erre sans fin, l'?me en peine....

CM

Plus s?rieusement, j'attends des documents sur l'hypoth?se 2 qui a ?t? avanc? par des gens tr?s s?rieux, donc ? suivre...

[STEELPANTHER25]

"... on raconte que certaines nuits d'hiver en Egypte, les bergers qui dorment dans le d?sert entendent le rugissement langoureux du moteur d'un Stug III qui erre sans fin, l'?me en peine ..."

Oui ! c'est ?a ...

je me souviens il y a qques ann?es lors d'un campement dans le d?sert au SE d'El Alamein ... un engin chenill? a travers? le bivouac tous feux ?teints ... on s'est demand? ce dont il s'agissait

... :-& c'?tait donc un StuG ! ? ...

Steel

[Cedric_M]

En cherchant le :

HKP.902 - Pz-Selbtfahrlafette II 7,5 Kanone L/41 auf ZugKraftWagen 5t ... (Atchoum, que le dernier ferme la porte ...),

Pour revenir sur ce mat?riel, le nom exact, tel qu'il appara?t dans un organisations-Abteilung (III) du 11 ao?t 1941 est :

Panzer-J?ger (Sfl.) - 7,5cm Kanone L/41 auf gepanzerte Fahrgestell des 5 t Zugkraftwagen.

Sfl. = Slebtfahrlafette

Il y en a eu deux envoy? en janvier et f?vrier 42 ? Rommel. Ils sont la fin d'un progremme de recherche qui a comenc? en 1935, et qui va se mat?rialiser dans de nombreuses ?tudes, dont 4 prototypes construits.

Affect?s d'abord au Panzer-J?ger-Abteilung 605 (90. Leichte-afrika-division), ils sont transf?r?s ensuite ? la ArmeeKampfstaffel (nom exact : Kampfstaffel der Oberbefehlshaber Panzerarmee Afrika, mais appel? surle terrain "Kasta", vachement plus simple...) en mars 42.

D?s mai 42, il n'y en a plus qu'un aux effectifs (l'autre a disparu, peut-?tre erre-t-il avec le Stug dans le d?sert ? ).

Il sera donc engag?, et combattra jusqu'au 5 juin 1942 o? il est d?truit, non sans avoir d?truit 3 tanks britanniques dit le rapport (pour un programme de 7 ans, une douzaine d'?tudes, 4 proto et deux exemplaires du dernier proto... Superbe r?sultat non ? ).

Il existe en maquette, mais quant ? la d?co.... vu qu'il n'en existe que 4 photos dont deux floues...

CM