Questions à l'arbitre

[william44]

@ Arduenn, tu as indiqué que tu restais sur Varsovie (76) pour la defense de ce CE.

Dans ce cas de figure (match nul et unités qui restent sur place), est ce possible de ne faire rester qu'une partie des divisions et d'en deplacer d'autres (c'est surtout aux arbitres que je m'adresse) ?

Edit: je viens de voir la reponse de Cap Dan sur ton topic et qui confirme ta victoire (bravo au passage), mais la question reste.

toutes ces unités sont libres d'agir comme elles le souhaient en phase d'ordre... et d'être interceptées par les mouvements russes.
Quand à rester ou pas à Varsovie, c'etait en cas de nul : si Arduen gagne, il ne peut que rester d'apres les règles, je pense.
Il aurait pu poursuivre un adversaire plus lent, ce qui n'est pas le cas ici ( blindé + interarme = 2 vs blindé=3 )

[haouai]

Question posé sur le topic Mouvement Tour 5, et deplacé

encore une petite question:

Le Russe (division 69) est en zone 77 suite, si je ne m'abuse, à un mouvement lors de la derniere phase d'ordre (la 69 avait pris 2 zones de recul au tour 2)

Si c'est bien le cas, pourquoi n'a t'il pas de combat contre une UT puisqu'il est a traverser notre frontiere ?

Est ce parceque cette zone a deja été "nettoyé" de notre presence par le russe dans un tour anterieur ?
Si c'est encore le cas, cela fait naitre la notion de "ligne de front". Y a til un moyen de la visualiser (point de regle, carte specifique ..?)

De plus, si l'axe decide de passer par une zone à l'interieur de ses frontieres mais dans laquelle le russe est deja passé et a gagné son combat contre l'UT, nos divisions devront elles combattre une UT Russe ?

[Cap_Dan]

Sur la carte général MCP situé ICI il y a les couleurs des zones. Vert : Allié, Noir : Axe, Bleu : Vichy, Gris : Neutre.

La région 77 est le mauvais exemple car la carte sera mise à jour dès que tout sera clair concernant les mouvement. or en 77 il vient juste de se terminer une bataille qui a vu Melhuig battre Charlemagne de ce fait la Région va passer en statut occupée par le russe dès la mise à jour de la carte. Une région ne déploie une UT que contre une Formation ennemie, elle ne va pas attaquer ses libérateurs.

[XCite]

Je reviens sur le résultat de mon combat contre Sangami en Palestine. Victoire aux points pour lui mais victoire par occupation réelle pour moi. Discussion commencée ailleurs.

Je n'ai pas compris ton explication, William. Peux tu recommencer plus clairement. Ta réponse va aussi conditionner ma présence sur cette campagne. Je voudrais donc que ce soit clair. Je n'ai pas envie d'avoir l'impression de gagner alors que je perds.

[LeDens]

[XCite]

Aucune responsabilité, je je pose une question. Pas de chantage, non plus, juste un éclaircissement. Quelque chose qui pourrait me pousser à rester au contraire. Jusqu'à nouvel ordre, je suis encore démissionnaire.

Dens, c'est normal de perdre une partie lorsque les pertes sont trop lourdes, mais uniquement lorsque les forces sont équilibrées et les conditions de jeu "normales". Dans le cadre d'une campagne ou la prise de territoire est primordiale, l'occupation du terrain devrait avoir la priorité, à mon sens.

La non réponse des arbitres, à cette question, depuis ce matin, semble être un signe.

[taeyang]

J'avais déjà posé cette question à Willy: si les vainqueurs CM sont completement encerclés et leurs lignes de com rompues par les positions du perdant, qu'en est-il ?

Willy avait répondu que l'on ne se préoccupait que du résultat CM .

[LeDens]

Ta réponse va aussi conditionner ma présence sur cette campagne. Je voudrais donc que ce soit clair.

Tin...te voilà avec une sacré responsabilité Wil !!


Moi je "connais" que cette campagne, ça marche comment dans les autres campagne ?
C'est pas un fait nouveau que la destruction du matèriel rapporte des points à l'adversaire....perso j'ai découvert ça à mon premier tournoi CMBB ou malgré l'occupation de la plupart des drapeaux j'ai perdu à cause des pertes matérielles... je jouais le russe ... (AAR)

Autant dire que j'étais bien dégouté....c'était mes débuts....
c'est vrai que ça semble irréaliste....qu'est ce que ça veut dire ?

Ayant perdu beaucoup de matériel et la bataille s'arrêtant là (à cause d'un nbre de tour ludique) il est considéré que l'adversaire et plus proche de la victoire si la bataille devait continuer.....c'est pas sur...
Mais l'IA ne connait que ça !!
J'espère que nos divins arbitres vont trouver l'illumination ....ben sinon on risque d'avoir quelques fois les boules !!
Bon c'est vrai qu'il faut en avoir des boules mais faut pas faire de couille non plus ou on se retrouve avec une boulette va falloir faire gaffe à ce qu'on engage comme matériel.

Je reviens sur le résultat de mon combat contre Sangami en Palestine. Victoire aux points pour lui mais victoire par occupation réelle pour moi.

Je veux pas m'étaler ici donc --> Parlons OB

[Cap_Dan]

...

La non réponse des arbitres, à cette question, depuis ce matin, semble être un signe.

C'est surtout le signe que nous sommes très occupés par tout ce qui se passe en ce moment. Je n'ai pas suivi ta bataille et je ne peux m'avancer comme ça mais l'exemple de la bataille de Varsovie Gagnée par Arduenn malgré le résultat nul est là pour prouver qu'on ne joue pas des QB classique dans cette campagne.
Le problème se posera beaucoup moins quand toutes les batailles se joueront sur des carte importées avec juste un petit drapeau de chaque côté. La victoire au points sera alors vraiment une preuve de la défairte des forces adverses.

Pour ton cas, William va te donner un réponse mais laisse lui et laisse nous le temps de vivre entre les interventions sur le forum.

[william44]

Je reviens sur le résultat de mon combat contre Sangami en Palestine. Victoire aux points pour lui mais victoire par occupation réelle pour moi. Discussion commencée ailleurs.

Je n'ai pas compris ton explication, William. Peux tu recommencer plus clairement. Ta réponse va aussi conditionner ma présence sur cette campagne. Je voudrais donc que ce soit clair. Je n'ai pas envie d'avoir l'impression de gagner alors que je perds.

je n'ai rien expliqué ailleurs, c'est Cappy.

cependant... essayons !

(Combat à varsovie : résultat CM nul 46% Axe 54% allié)

voici le raisonnement de CM :
Arduen a perdu 1536 points Oberwald a perdu 1000 points soit 2536 points de pertes totales.
arduen a perdu : 1536/2536 = 60% des pertes totales
oberwald a perdu 1000/2536 = 40% des pertes totales.

Pour CM, cela donnerait une légere victoire de Oberwald (60/40).
Mais Arduen a des drapeaux, CM trouve 54/46 et donne un nul.

Cappy, lui, dit :
quelque soit le résultat affiché par CM, qui tient compte des drapeaux, il est évident que Arduen a infligé 99% de pertes à son adversaire et en a subi 50% : il est donc gagnant.
Sans reddition russe, nous aurions gardé le résultat CM "nul" et autorisé un maintien de Oberwald, mais là, avec sa re.ddition en plus, Cappy a décidé de la transformer en victoire d'Arduen.
cela fera jurisprudence et les reddition seront toujours une défaite, quelques soient les pertes infligées/subies et les drapeaux tenus.


venons-en à ton cas :

Tu avais 3000 points et ton adversaire 1000.

si on reprend le calcul "à la Cappy" :

tu avais 3000 points et tu en as perdu 957 = soit 32%
sangami avait 1000 points et en a perdu 357 = soit 35%
les pertes que vous vous infligez mutuèlement ne permettent pas ici de modifier sensiblement le résultat trouvé par CM. Si l'un de vous deux s'etait rendu, bien sur, j'aurais considéré une perte de 100% pour ce joueur contre 30% à l'autre et on aurait ignoré le résultat affiché par CM pour privilégié une vision plus logique.

aucun de vous deux ne s'étant rendu, le combat est pris dans son acceptation CM pour déterminer qui gagne :
Tu marques 296 + 61 +600 de drapeaux soit 957 PV et Sangami 1358+10+0 de drapeaux soit 1368 PV
957 + 1368 = 2325 points de victoire sont trouvés par CM sur cette carte, il vous les répartis :
957/2325 = 41% pour toi et
1368/235 = 59% pour Sangami
malgré les drapeaux, CM décide que c'est une légere défaite pour toi.
sans les drapeaux, CM dirait :
296 +61 pour toi = 357
1358 +10 pour sangami = 1368
1368+357 = 1725
pour toi 357/1725 = 20% et 80% pour sangami. Tu aurais subi une défaite plus lourde et tu serais peut être repartti sur un CE au lieu de simplement reculer d'une zone.

aux pertes, tu as perdu, mais les drapeaux t'ont presque permi d'accrocher le nul.

Quelque soit la façon dont on regarde ton résultat contreSangami, on obtient un nul, un peu favorable à Sangami pour CM, un peu favorable à toi pour CapDan ... Comme on joue à CM, j'ai retenu le résultat CM, ce qui sera le cas dans 95% des cas je pense.

Pour l'avenir : Le résultat CM est le vrai résultat, sauf si les pertes d'un camp par rapport à ses forces inititales sont astronomiques pour un camp et justifient une lecture différente.(et que l'autre n'est pas dans le même etat, bien sur)
La reddition est le cas le plus évident, mais il y aura aussi des nuls à la Pyrhus je supopse...
On verra bien.

Je précise qu'il sera difficile de justifier des résultats qu'on vous annoncera : avec la comptabilisation des pertes en "brouillard de guerre", il faudra ne pas être trop exigeant sur le détail des calculs, mais comprendre la logique et eventuellement demander un départage à l'un des autres arbitres : nous ne pourrons jamais publier les résultats clairement...

Voila,j'espère que j'ai été clair...

Et je suis bien content qu'il n'y ai pas eu une coupure de courant au milieu de ce long post !
entre nous, c'est la premiere fois que je vais si loin dans le calcul des résultats de CM !
on apprend tous les jours ...

je vais poster ceci sur le forum général des Q/R si vous n'y voyez pas d'inconvénient pour que cela éclaire tout le monde, ok ?

[william44]

J'avais déjà posé cette question à Willy: si les vainqueurs CM sont completement encerclés et leurs lignes de com rompues par les positions du perdant, qu'en est-il ?

Willy avait répondu que l'on ne se préoccupait que du résultat CM .

je n'avais pas envisagé une reddition.
et toi non plus


Je maintien : je vais pas regarder le champ de bataille avec l'oeil de l'artiste pour décider qui me semble en meilleure posture pour tenir la route et l'église stratégique...

mais rappelez vous que sur les zones stratégiques, les troupes héroïques en défense peuvent tenir malgré une défaite aux points.

[LeDens]

Quelque chose qui pourrait me pousser à rester au contraire. Jusqu'à nouvel ordre, je suis encore démissionnaire.

Ben alors qu'est ce que ça veut dire ça .....faudrait savoir .....j'aime pas les épées de style Damoclés !!

Dens, c'est normal de perdre une partie lorsque les pertes sont trop lourdes, mais uniquement lorsque les forces sont équilibrées et les conditions de jeu "normales". Dans le cadre d'une campagne ou la prise de territoire est primordiale, l'occupation du terrain devrait avoir la priorité, à mon sens.

Je préfère ce genre d'approche ...

Si on ne tient pas compte du résultat CM il faut qu'un autre résultat existe.....il faut donc ou une évaluation visuel....ou un autre type de calcul...plutôt que de s'indigner nous devrions faire des propositions sur lesquels les arbitres puissent trancher ou réfléchir sans trop se prendre la tête ...j'pense qu'il y a déja pas mal de boulot...

Sinon je vais dans ton sens Gilles surtout maintenant que les pertes sont prises en compte....ce qui veut dire que nous avons de toute façon intérêt à les maitriser..
Mais comment faire pour déterminer la victoire avec plus de justice ?

[william44]

Aucune responsabilité, je je pose une question. Pas de chantage, non plus, juste un éclaircissement. Quelque chose qui pourrait me pousser à rester au contraire. Jusqu'à nouvel ordre, je suis encore démissionnaire.

Dens, c'est normal de perdre une partie lorsque les pertes sont trop lourdes, mais uniquement lorsque les forces sont équilibrées et les conditions de jeu "normales". Dans le cadre d'une campagne ou la prise de territoire est primordiale, l'occupation du terrain devrait avoir la priorité, à mon sens.

La non réponse des arbitres, à cette question, depuis ce matin, semble être un signe.

J'ai un peu travaillé aujourd'hui, et à part une soupe rapide et un BloodBowl contre l'ami bloody jen suis sur AF depuis mon retour !
ça va faire 4 heures...

Pour completer ma réponse précédente, on peut bien sur se poser la question de "tenir" la carte en dépit des pertes...
on pourrait envisager de dire : 50% des drapeaux tenus = victoire, quelques soient les pertes.
cappy lui voulait retirer les drapeaux des cartes et ne juger les parties qu'en fonction des pertes...

pour le moment, on joue des Qb et on tient compte de ce que les cartes portent en drapeaux...

[XCite]

aux pertes, tu as perdu, mais les drapeaux t'ont presque permi d'accrocher le nul.

Mais vous semblez ne pas lire mon argument principal. Les forces restantes de Sangami sont nulles. Son infanterie est en déroute, sur les 3 chars dont il disposait au départ, 1 est détruit, 1 est immobilisé, 1 recule. Avec deux tours de plus, je l'écrasais. Dans la réalité, en conquête de territoire, il a perdu, ses troupes se rendent... Les 3 compagnies d'infanterie qui me restent occupent largement le terrain. Ma défaite aux points n'est due que par la perte de 12 M11/39 sur les 20 initiaux.

Donc, je me contrefous des calculs savants à deux balles, la partie est perdue pour les alliés. Tout comme Arduenn qui ne pouvait que gagner parce que son ennemi s'est rendu. Et non pas par des calculs de points qui ne veulent rien dire.

Je vous ai posé une question précise et vous répondez complètement à côté de la plaque. Vous noyez le poisson.

[william44]

Et puis, dites, c'est pas moi qui dit qu'il y a trop de regles : faut il en ajouter une de plus pour juger de l'issue des Qb à la place de CM ?

et vous imaginez les engueulades pour les écritre, entre nous arbitres, puis entre vous joueurs ?

Chacun peut en imaginer une, mais laquelle serait la bonne ?

tant que les Kv dominent, les pertes vous semblent moins importantes que les drapeaux, mais quand un Jagdtiger aura détruit 10 T34/85, vous l'auriez mauvaise d'être chassé de la carte par les 2 T70 en place sous les drapeaux...

enfin, bref, tant que la regle (eventuelle) n'est pas écrite, on va utiliser CM...

[william44]

aux pertes, tu as perdu, mais les drapeaux t'ont presque permi d'accrocher le nul.

Mais vous semblez ne pas lire mon argument principal. Les forces restantes de Sangami sont nulles. Son infanterie est en déroute, sur les 3 chars dont il disposait au départ, 1 est détruit, 1 est immobilisé, 1 recule. Avec deux tours de plus, je l'écrasais. Dans la réalité, en conquête de territoire, il a perdu, ses troupes se rendent... Les 3 compagnies d'infanterie qui me restent occupent largement le terrain. Ma défaite aux points n'est due que par la perte de 12 M11/39 sur les 20 initiaux.

Donc, je me contrefous des calculs savants à deux balles, la partie est perdue pour les alliés. Tout comme Arduenn qui ne pouvait que gagner parce que son ennemi s'est rendu. Et non pas par des calculs de points qui ne veulent rien dire.

Je vous ai posé une question précise et vous répondez complètement à côté de la plaque. Vous noyez le poisson.

tu aurais gagné en deux tours de plus ? ben c'est domage...
que dire d'autre ?

CM comptabilise les pertes : 296 pertes alliés et 61 prisonniers.
Cela représente 30% de ses forces, on est loin de ce que tu annonces.

quand à aller compter moi même les unités en déroutes, celles démoralisées, les chars qui recuelent(!) et celles simplement fixées ...

Dois je aussi compter les chars et canons sans munitions, les mitrailleuses enrayées, les lance flames vides ?
Et puis les drapeaux dsiputés par un groupe de combat de 1 homme survivant encerclé pas deux compagnies...

Tout ça c'est CM depuis que CM existe, et je ne peux pas refaire CM...
(helas)

Tu dis que je réponds a coté de la plaque, mais dans ton premier post tu parlais de posséder le terrain ; j'ai répondu en te disant que la prise en compte des drapeaux te permettait d'éviter une plus grave défaite.

Tu me parles maintenant des pertes futures probables de Sangami : je te réponds à ce sujet en te disant que je ne peux pas les compter mieux que CM.

enfin, quand à aller juger "sur carte" de la situation pour décider de l'issue du combat, je n'en suis pas capable. Comment juger ? sur quels critères ? combien de fois les deux joueurs et l'arbitre seront ils d'accord ? combien de temps me faudra-t-il pour le faire sur chaque combat ?

voila, j'ai couvert les trois champs possibles de ta question, je crois, sans rien noyer du tout.

J'espère qu'à défaut de te satisfaire, ces réponses correspondent à tes interrogations.

Maintenant, j'ai proposé depuis longtemps que vous alimentiez un topic "sugestions" ou vos idées sont les bienvenues : je n'y ai pas vu beaucoup de post...

[LeDens]

Maintenant que les pertes sont prises en compte dans la suite des évènements je pense qu'on essaiera d'éviter ce genre de cas de figure de part et d'autres.

d'ou ma question :


Comment pouvons nous décrocher ?

On le signale à l'adversaire qui accepte obligatoirement un CLF et il peut tenter une poursuite....

[Cap_Dan]

....

Comment pouvons nous décrocher ?

On le signale à l'adversaire qui accepte obligatoirement un CLF et il peut tenter une poursuite....

Tu as deux options :

1 - obtenir l'accord d 'un clf de ton adversaire mais personne ne peut l'obliger. Toi tu veux arrêter et lui au contraire doit vouloir t'achever.

2 - quand tu sens que ça parts mal, tu préviens les arbitres que tu vas te replier. Ensuite à chaque tour tu fais sortir des troupes par le côté où tu es entré en essayant de le dissimuler à ton adversaire et surtout en envoyant chaque vidéo en copie à l'arbitre avec ton mdp. Ces évacuations feront chuter ton moral. A un moment ton moral aura tellement chuté que tes troupes se rendront automatiquement.. Cela ne sera aps grave parce que les arbitres seront au courant. Tu auras perdu la bataille mais toutes les troupes évacuées seront sauvées. Pour celle restées sur place u "savant calcul" des arbitres permettra surement d'en sauver une partie voire tout si tu as énormément de chance ou tout perdre si tu en as moins.,

[william44]

savant calcul des arbitres :
Calcul FORCEMENT juste car fait par des savants, ok ?

[william44]

....

Comment pouvons nous décrocher ?

On le signale à l'adversaire qui accepte obligatoirement un CLF et il peut tenter une poursuite....

Tu as deux options :

1 - obtenir l'accord d 'un clf de ton adversaire mais personne ne peut l'obliger. Toi tu veux arrêter et lui au contraire doit vouloir t'achever.

2 - quand tu sens que ça parts mal, tu préviens les arbitres que tu vas te replier. Ensuite à chaque tour tu fais sortir des troupes par le côté où tu es entré en essayant de le dissimuler à ton adversaire et surtout en envoyant chaque vidéo en copie à l'arbitre avec ton mdp. Ces évacuations feront chuter ton moral. A un moment ton moral aura tellement chuté que tes troupes se rendront automatiquement.. Cela ne sera aps grave parce que les arbitres seront au courant. Tu auras perdu la bataille mais toutes les troupes évacuées seront sauvées. Pour celle restées sur place u "savant calcul" des arbitres permettra surement d'en sauver une partie voire tout si tu as énormément de chance ou tout perdre si tu en as moins.,

tu peux aussi verifier avec ton adversaire eventuellement : si tu es en attaque et que tu vois bien que ça "marchera pas" tu peux proposer un clf tant que les combats ne sont pas engagés : ton adversaire acceptera peut être de ne pas jouer 20 tours avec les deux camps immobiles !
Mais bien sur, tu prends le risque de dévoiler tes intentions dans ce cadre ...

Gardez les fichiers de jeu : pour calculer ce qui est sauvé, je pense qu'une bonne méthode pour l'arbitre sera de remonter "dans le temps" avant le début du décrochage ou au moment ou celui ci provoque la quasi fin des combats ; et de conclure un clf à ce moment là : ainsi on obtient un calcul moins savant à faire. a essayer, on verra bien, mais gardez les fichiers...