Enigme permanente

[Cap_Dan]

y'a pas de mal, j'avais peur de ne pas avoir compris le principe !
et l' idée du transport par chariot vers les pièces dans les grands blockaus n'est pas bête !!

L'idée est bonne mais elle est un peu trop loin de la vérité pour être acceptée.

[patxiku]

alors si c'est sur des rails, pourquoi pas une draisine autonome pour exploser des roadblocks obstruant la voie ou rattraper un train blindé pour l'envoyer ad patres ?

[Cap_Dan]

Puisque t'insistes, tu vas être obliger de présenter une autre énigme.

Il s'agit en fait d'une torpille ferroviaire http://warfiles.ru/show-629-zheleznodor ... -sssr.html

Un projet russe des années 30. Une torpille ferroviaire à propulsion électrique. Un projet aussi fou qu’inefficace.

[Emil]

Plus d'info à ce sujet ??
Pourquoi était-ce inefficace ?

[Carlos]

Pourquoi était-ce inefficace ?

Grève des cheminots

Après que l'engin ait été régulièrement bloqué en gare de départ après amorçage et après 47 gares réduites en cendres par ce fait, ils ont arrêté les frais.

[william44]

Plus d'info à ce sujet ??
Pourquoi était-ce inefficace ?

si j'ai bien compris :
60 km/h
10km d'autonomie.
le chariot pesait 100 kg et la torpille 150.

Elles furent jugées inutiles et la production cessa des le début des années 40 car ne correspondant pas aux nécessités modernes du combat.

Il en restait quelques une en service en 41 mais elles n'ont jamais servi car il n'y avait pas de trains blindés à neutraliser...


Si je comprends bien on ne sait pas si elles étaient efficaces ou pas, mais on essaya pas de les utiliser...
C'est vrai qu'avec les différences d'écartement des voies russes et allemandes, ça devait être compliquer à mettre en place et s'il y a eu quelques trains blindés, ça devait pas être si facile de faire venir rapidement ce matériel au bon endroit !

[patxiku]

bonjour à tous
je suis de retour après le déménagement d'un kamarade, par contre je passe mon tour pour la simple et bonne raison que je n'ai rien à vous mettre sous la dent, si ce n'est que du archi vu donc dès que j'ai du neuf avec du vieux je me permettrai de demander au Lt Dan de soumettre mon énigme.

[Cap_Dan]

Plus que pourquoi était-ce inefficace la question est pour moi comment cela peut-il être efficace ?

Scénario un : chasse libre

Une locomotive, poussant quelques torpilles ferroviaires*, part en liberté dans le réseau ferroviaire ennemi pour y traquer les trains de marchandises à la manière d'un corsaire du rail.
1 - comment ce corsaire, indépendamment de l'écartement des voies, passe du réseau soviétique au réseau allemand ? Comment franchir la ligne de front sans être bloqué par l'ennemi, de vives forces ou discrètement la nuit quand tous les garde-barrières et autres chefs de gare dorment.
2 - une fois sur le réseau ennemi, comment localiser un train cible ? Pas de drone ni de réseau informatique à pirater, il faut entrer dans une station de gestion du trafic, subtiliser les plans de circulation et espérer que le temps de rejoindre la cible l'alerte n'aura pas été donnée et les plans changés.
3 - si le train cible n'est pas sur ma voie, comment je le rejoins, par les aiguillages, ce qui signifie que je prends le contrôle de chque poste d'aiguillage quelques minutes avant l'arrivée du train corsaire. En y envoyant un train éclaireur ?


Scénario deux : offensive ferrée

1 - Cinq** trains blindés enfoncent les défenses ennemies ? On place cinq trains l'un derrière l'autre et on fonce. Le premier impact va être violent, localisé mais violent... avec cinq trains encastrés les uns dans les autres.
2 - Cinq trains sur cinq voies parallèles... Cinq voies parallèles c'est rare en dehors des gares de triage donc il faut placer devant chaque train une équipe de construction de lignes.
L'option 3 du scénario un s'applique aussi.

Scénario trois : embuscade partisane

On livre par train secret aux partisans des torpilles ferroviaires, libre à eux de les acheminer jusqu'aux voies ferrées pour attaquer des trains réguliers...
Si à la place de 250kg de chariot on leur livrait par avion quatre caisses de 65 kg contenant chacune 50 kg d'explosif, quelques détonateurs, cent mètres de mèches rapide et autant de cordeau détonnant. Avec ça ils piègent quatre emplacements de leur choix.


* s'il les tire il faut les placer devant quand on localise un adversaire.
** selon a largeur de front attaqué on peut augmenter le nombre de trains.

[Titi]

Elles furent jugées inutiles et la production cessa des le début des années 40 car ne correspondant pas aux nécessités modernes du combat.

Il en restait quelques une en service en 41 mais elles n'ont jamais servi car il n'y avait pas de trains blindés à neutraliser...


Si je comprends bien on ne sait pas si elles étaient efficaces ou pas, mais on essaya pas de les utiliser...
C'est vrai qu'avec les différences d'écartement des voies russes et allemandes, ça devait être compliquer à mettre en place et s'il y a eu quelques trains blindés, ça devait pas être si facile de faire venir rapidement ce matériel au bon endroit !

Elles étaient inutiles car en retard d'une guerre. Il faut revenir à la guerre civile russe (1917-1923) entre les rouges et les blancs. C'est une guerre en fait très mobile au plan stratégique et où la place du train est prépondérante. en opposition au fait que les déplacement sur grande distance sont très compliqués dès qu'on sort du rail. C'est à cette occasion que les trains blindés vont connaitre leur "heure de gloire". Ils amènent les troupes au plus près du front (souvent sous le feu ennemi). Des duels de trains blindés auront lieu à cette époque.

Dans ce contexte, le développement de la torpille anti-train à sa logique.

[patxiku]

je suis d'accord avec titi, le train c'était l'aéronautique de la guerre de sécession, première guerre moderne au point de vue industriel et technique, donc ces trains révolutionnèrent la rapidité des déplacement des centres de gravité des forces , l'acheminement des renforts et des supplies. Vu dans les BD Blueberry)( Corto Maltese en sibérie)
Mais quand arriva le bel oiseau de Clément Ader dénommé 'Avion' cela a bousculé les théories, les plans de nos 'Clausewitz ' de l'école de guerre, et en l'occurrence de nos amis russes. Peu de ces officiers échappés des purges pensaient troubler l'ordre soviétique rouge établi qui faisait foi et force de loi.
Et tout ceci à mon humble avis d'amateur de BD !

[Cap_Dan]

Je partage partiellement vos idées.

... le train c'était l'aéronautique de la guerre de sécession, première guerre moderne au point de vue industriel et technique, donc ces trains révolutionnèrent la rapidité des déplacement des centres de gravité des forces , l'acheminement des renforts et des approvisionnements. ...

Si on remplace aéronautique par "moyen de transport stratégique" je suis d'accord et cela resta vrai pour la majorités des grands conflits qui suivirent de la guerre de 1870 à celle de 39-45 en passant par le Révolution russe.
Par contre en aucune manière cela ne remplaça jamais l'aviation de combat, ni la marine de guerre. A part quelques trains russes, la majorité des "trains de combat" se limitèrent à de la lutte anti-guérilla que ce soit au Mexique, en France ou en Yougoslavie.
Et cela n'est pas la conséquence de la volonté d'une quelconque nomenklatura mais celles des capacités et des contraintes respectives de ces deux moyens de transport/combat.

...
Elles étaient inutiles car en retard d'une guerre. Il faut revenir à la guerre civile russe (1917-1923) entre les rouges et les blancs. C'est une guerre en fait très mobile au plan stratégique et où la place du train est prépondérante. en opposition au fait que les déplacement sur grande distance sont très compliqués dès qu'on sort du rail. C'est à cette occasion que les trains blindés vont connaitre leur "heure de gloire". Ils amènent les troupes au plus près du front (souvent sous le feu ennemi)...

Ca c'est indéniable

...Des duels de trains blindés auront lieu à cette époque...

Mais des duels à la John Wayne existèrent aussi et firent le succès d'un certain cinéma ce qui ne signifie pas que ce fut la vérité de l’époque. Nombre de "duels" du vrai Far-West furent surtout des combats façon OK Corral à coups de fusils chacun planqué de son côté ou des exécutions comme pour Billy the Kid.
Alors pour arriver à un duel de trains blindés il faut quand même des conditions exceptionnelles et difficiles à réaliser comme je l’expliquais dans mon post précédent.

[Titi]

...Des duels de trains blindés auront lieu à cette époque...

Mais des duels à la John Wayne existèrent aussi et firent le succès d'un certain cinéma ce qui ne signifie pas que ce fut la vérité de l’époque. Nombre de "duels" du vrai Far-West furent surtout des combats façon OK Corral à coups de fusils chacun planqué de son côté ou des exécutions comme pour Billy the Kid.
Alors pour arriver à un duel de trains blindés il faut quand même des conditions exceptionnelles et difficiles à réaliser comme je l’expliquais dans mon post précédent.

Ce n'est pas parce que c'est improbable que ça n'est jamais arrivé. Ce n'est pas une vue de l'esprit (au moins un cas répertorié mais comme je n'ai pas ma source à la maison, je crois que c'est la division tchèque) et je ne dis surtout pas que c'est issue d'une volonté délibérer pour aboutir à ce type de duel. Ca s'appelle les circonstances de combat.

Pour exemple d'une histoire très hautement improbable mais qui est arrivé Norman Jackson équipier d'un Lancaster qui sort sur l'aile de son avion en flamme pour éteindre l'incendie moteur provoqué par l'attaque d'un Fock Wulfe 190. Le temps gagné permet à une partie de l'équipage de sauter et malgré son parachute en flamme il survivra à cette très improbable situation qui a pourtant bien existé.

La preuve =>
"Victoria Cross citation

Extract from Fourth Supplement, The London Gazette No 37324 of Friday 26 October 1945:

The KING has been graciously pleased to confer the VICTORIA CROSS in recognition of most conspicuous bravery to:-

905192 Sergeant (Now Warrant Officer) Norman Cyril Jackson R.A.F.V.R., 106 Squadron.

This airman was the flight engineer in a Lancaster detailed to attack Schweinfurt on the night of 26th April 1944. Bombs were dropped successfully and the aircraft was climbing out of the target area. Suddenly it was attacked by a fighter at about 20,000 feet. The captain took evading action at once, but the enemy secured many hits. A fire started near a petrol tank on the upper surface of the starboard wing, between the fuselage and the inner engine.

Sergeant Jackson was thrown to the floor during the engagement. Wounds which he received from shell splinters in the right leg and shoulder were probably sustained at that time. Recovering himself, he remarked that he could deal with the fire on the wing and obtained his captain's permission to try to put out the flames.

Pushing a hand fire-extinguisher into the top of his life-saving jacket and clipping on his parachute pack, Sergeant Jackson jettisoned the escape hatch above the pilot's head. He then started to climb out of the cockpit and back along the top of the fuselage to the starboard wing. Before he could leave the fuselage his parachute pack opened and the whole canopy and rigging lines spilled into the cockpit.

Undeterred, Sergeant Jackson continued. The pilot (Tony Mifflin), bomb aimer (Maurice Toft) and navigator (Frank Higgins) gathered the parachute together and held on to the rigging lines, paying them out as the airman crawled aft. Eventually he slipped and, falling from the fuselage to the starboard wing, grasped an air intake on the leading edge of the wing. He succeeded in clinging on but lost the extinguisher, which was blown away.

By this time, the fire had spread rapidly and Sergeant Jackson was involved. His face, hands and clothing were severely burnt. Unable to retain his hold he was swept through the flames and over the trailing edge of the wing, dragging his parachute behind. When last seen it was only partly inflated and was burning in a number of places.

Realising that the fire could not be controlled, the captain gave the order to abandon aircraft. Four of the remaining members of the crew landed safely. The captain and rear gunner have not been accounted for.

Sergeant Jackson was unable to control his descent and landed heavily. He sustained a broken ankle, his right eye was closed through burns and his hands were useless. These injuries, together with the wounds received earlier, reduced him to a pitiable state. At daybreak he crawled to the nearest village, where he was taken prisoner. He bore the intense pain and discomfort of the journey to Dulag Luft with magnificent fortitude. After ten months in hospital he made a good recovery, though his hands require further treatment and are only of limited use.

This airman's attempt to extinguish the fire and save the aircraft and crew from falling into enemy hands was an act of outstanding gallantry. To venture outside, when travelling at 200 miles an hour, at a great height and in intense cold, was an almost incredible feat. Had he succeeded in subduing the flames, there was little or no prospect of his regaining the cockpit. The spilling of his parachute and the risk of grave damage to its canopy reduced his chances of survival to a minimum. By his ready willingness to face these dangers he set an example of self-sacrifice which will ever be remembered."

[Cap_Dan]

Excuse moi je ne voulais pas être vexant, j'ai mal formulé ma réponse. Je vais essayé de préciser ma pensée.

Quand j'écris cela

Mais des duels à la John Wayne existèrent aussi et firent le succès d'un certain cinéma ce qui ne signifie pas que ce fut la vérité de l’époque. Nombre de "duels" du vrai Far-West furent surtout des combats façon OK Corral à coups de fusils chacun planqué de son côté ou des exécutions comme pour Billy the Kid.

Je commence par reconnaître que si des duels façon cinéma existèrent ils ne furent pas "LA" vérité des règlements de compte de l'époque, la majeure partie se déroulant d'une manière moins théâtrales et plus efficace. Il en est de même pour les duels de trains blindés que je ne nie pas mais que j'estime peu probables.

Alors pour arriver à un duel de trains blindés il faut quand même des conditions exceptionnelles et difficiles à réaliser

J'aurais du ajouter dessous :
Le simple fait que des recherches pour la réalisation de torpilles ferroviaires aient été réalisées tendent à prouver que un ou plusieurs combats se produisirent.

Mon but n'était pas de prouver que tu as tort mais de justifier pourquoi l'étude de la torpille ferroviaire était vouée à l’échec du fait de son rapport coût de développement / efficacité opérationnelle.

[patxiku]

Par contre en aucune manière cela ne remplaça jamais l'aviation de combat, ni la marine de guerre.

je suis d'accord avec toi, ce que je veux dire c'est que l'avènement du potentiel du chemin de fer jusqu'à son apogée guerrier et au sens propre du terme, l'a été jusqu'à l'arrivée d'une aviation capable de le museler et de le remettre qu'à une fonction logistique.
La WW2 a été d'une violence inouïe pour les préparateurs de casus belli, entre les blitzkrieg, pour les uns puis pour les autres la maîtrise de l'art opératif au service de buts stratégiques, la fin du cuirassé, la fin des canassons, la mécanisation des forces, la maîtrise du pétrole, l'espace aérien avec les zingues, l'avènement des porte-avions, la confirmation des sous-marins, la chute dans le dos des parachutistes et plein d'autres. Il est sur, que la remise en question de ceux qui édictent les doctrines a du être dure à avaler, ils sont tombés de l'armoire, parce qu'avoir la vision futuriste de tout ça ou d'une partie, fallait vraiment frotter une boule de cristal, ou s' appeler Nostradamus ! En fait très peu en avait une vision parcellaire des bons choix tant tactiques que stratégiques au seuil de la guerre.

[Titi]

Excuse moi je ne voulais pas être vexant, j'ai mal formulé ma réponse. Je vais essayé de préciser ma pensée.

Je te réponds dans l'affirmative. Tu sais être très vexant et tu as très mal exprimé ta pensée.
Mais tu sais aussi t'excuser donc c'est déjà oublié.

C'était surement voué à l'échec cette "torpille ferrovière" mais ce que nous concevons de solution "farfelue" ne l'étais peut-être pas à l'époque. Il ne faut pas oublier que notre vision des choses est distordu par le temps, l'espace et surtout les mentalités des peuples même dans un passé très récent.

Patxiku viens de me l'ôter de la bouche, l'aviation à changer la donne, avion contre train au lieu de torpille ferrovière.

Un petit cadeau pour tous les amateurs d'histoire A réécoutez en podcast sur France Inter, La Marche de l'histoire.
La seconde partie du témoignage est passée cet après-midi et je crois que d'autre vont suivre.
Il s'agit de l'interwiew de Suzanne Girault dans les années 60 et qui n'a jamais été diffusé. C'est une française qui a passé 30 ans en Union Soviétique pendant cette terrible période des années 20 aux années 50 Marié à un russe, son témoignage unique et fascinant. Il est passionnant et très vivant sur la vie quotidienne notamment en Ukraine, la condition ouvrière ou des paysans, l'extrême violence et de la révolution bolchévique puis des gouvernements bolchéviques, les pogroms, les guerres, les famines, l'organisation de la société soviétique qui se met en place progressivement. A écouter absolument !

Edit : Désolé pour l'erreur elle était en Ukraine de 1899 à 1920.

[Titi]

Il est sur, que la remise en question de ceux qui édictent les doctrines a du être dure à avaler, ils sont tombés de l'armoire, parce qu'avoir la vision futuriste de tout ça ou d'une partie, fallait vraiment frotter une boule de cristal, ou s' appeler Nostradamus ! En fait très peu en avait une vision parcellaire des bons choix tant tactiques que stratégiques au seuil de la guerre.

Tu serais surpris par la riche activité des penseurs militaires à cette époque et dans tous les pays. Mais comme çà peut faire l'objet d'une énigme interessante. Je n'en dis pas plus. Pour le moment.

[patxiku]

il est vrai, des idées tant géniales que farfelues ont foisonnées mais pour qu'elles soient acceptées par la nomenclatura, les décideurs, il fallait secouer le mammouth, y a qu'à voir le gnl De Gaulle avec sa doctrine d'emploi des chars pour l'entrée en guerre, il n'a pas été écouté voir entendu .

[Carlos]

y a qu'à voir le gnl De Gaulle avec sa doctrine d'emploi des chars pour l'entrée en guerre, il n'a pas été écouté voir entendu .

En même temps, s'il fallait écouter tous les Colonels de l'armée, on aurait pas fini

[Cap_Dan]

...
En même temps, s'il fallait écouter tous les Colonels de l'armée, on aurait pas fini

C'est pas faux non plus, il n'a été nommé général de brigade commandant une division à titre temporaire et seulement en mai 40 alors ses élucubrations de 1930 n'intéressaient personne.

[william44]

j'en profite qu'il y a un vide :

surement 2 minutes pour vous mais bon ...