Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

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Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar CMFDR » mar. 5 févr. 2019 22:04

Hello AF,

pourriez-vous m'indiquer où je pourrais le cadre d’ordre utilisé dans l'Armée Française et/ou à la 2éme DB au niveau bataillon et subordonnés ?

Merci pour tout l'aide que vous pourriez m'apporter.

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 6 févr. 2019 08:43

Peux-tu préciser ce que tu entends par "cadre d'ordre au niveau bataillon et sub." ! ?
"Cry Havoc" ... Image ...

"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son ...
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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar CMFDR » mer. 6 févr. 2019 13:47

Le canevas qui est utilisé pour formater les ordres écrits.

Par exemple actuellement la norme OTAN est le OSMEALQ, durant la seconde guerre mondiale, la norme US était le 5 paragraph orders, dans le Commonwealth, ça ressemblait à ceci :
Image

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 6 févr. 2019 14:29

:-k Mouais, c'est bien ce que je craignais, il faut faire les cantines et les vides greniers ! ...

Je n'ai pas ce genre de bouquin sous la main, il faut chercher du côté des aides-mémoire de l'officier années 30-40 (Ecole supérieure de guerre ?) pour les Français, les chefs de la Division Leclerc utilisaient quand à eux certainement les documents US de l'époque.
Essaie de contacter Cap_Dan par MP, il a peut-être ce que tu cherches ! ?
Voir aussi sur leur site, les publications de l'U.S. Army Center Of Military History, une mine d'or.

Bon courage :mrgreen:
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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar Gurke » mer. 6 févr. 2019 18:51

Moi tout ce que j'ai sous la main c'est un manuel d'emploi des forces terrestres en zone urbaine de 2005, pas vraiment compatible avec ta demande.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar papaschultze » jeu. 7 févr. 2019 23:32

je n'ai pas cela dans ma doc, mais steel a raison pour la 2°D.B et les autres D.B aussi !

8) 8)

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Messagepar Cap_Dan » ven. 8 févr. 2019 10:14

Salut

J'ai quelques manuels d'officiers et de sous-officiers des année 1930-40. Je jette un œil de dans et je te tiens au courant.

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar CMFDR » ven. 8 févr. 2019 15:33

Merci Cap Dan! :)

papaschultze a écrit :je n'ai pas cela dans ma doc, mais steel a raison pour la 2°D.B et les autres D.B aussi !

8) 8)


C'est à dire?

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar Cap_Dan » sam. 9 févr. 2019 00:42

Juste pour resituer le contexte.

30 Mai 1943, après la capitulation des forces de l’Axe en Afrique du Nord l’armée française doit recevoir du matériel américain et mettre sur pied 6 DI et 5 DB selon les schémas US. Les 1ère et 2ème DB sont en cours de création à partir d’unités du 19ème Corps d’Armée, plus connu sous le nom d’Armée d’Afrique. La colonne Leclerc, ex-FFL, n’appartient pas au 19ème Corps et est regroupée dans le désert de Libye. Elle devient une DI sous le nom de 2ème DFL, Division Française Libre.
24 août 1943, la 2ème DFL est transformée en DB. Les hommes de Leclerc ne le savent pas encore mais c’est du au fait que De Gaulle a obtenu qu’une division française participe au débarquement de Normandie. Pour des raison de propagande il était envisagé de le renommer 1ère DB mais celle-ci était déjà constituée. La 2ème DB fut renommée 5ème DB et la 2ème DFL prit le nom de 2ème DB. Elle s’entraînera avec le reste de l’Armée d’Afrique jusqu’au 10 avril 1944 quand elle partira pour l’Angleterre.
La 2ème DB opérera au sein de la 3ème Armée US de juillet jusqu’au 12 septembre 1944. Elle intègre alors la 1ère Armée Française de de Lattre de Tassigny et restera sous commandement français jusqu’à la fin des combats.

Ce petit historique juste pour dire que la 2ème DB ne fut sous commandement US cinq mois (10 avril-12 septembre). On peut supposer que les officiers de la 2ème DB pratiquaient plus les cadres d’ordre français. En effet lors de leur séjour de 3 mois en Angleterre peu d’officiers aient suivi des formations au USA.
Bien sur ils devaient respecter certaines procédures américaines lors des échanges avec les unités US. Il est vrai aussi que très rapidement les français furent un vrai casse-tête pour les américains car ils avaient adaptés les procédures tant de gestion que de réparation des matériels. Dans les échanges internes de la division, les procédures françaises devaient être les plus répandues, nombre d'officiers avaient connu la 1ère GM mais aussi la Pologne en 1919 et les campagnes des colonies. Il n'est pas sur qu'en 6 mois ils aient eu le temps et l'envie de reprendre tout à zéro.

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar Cap_Dan » sam. 9 févr. 2019 00:56

Quelques doc en ma possession qui peuvent un peu éclairer.

1937, je n'ai que des documents pour sous-officier.
1937.JPG

DSCN9957.JPG

DSCN9958.JPG

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Messagepar Cap_Dan » sam. 9 févr. 2019 01:03

1946, ce n'est pas beaucoup mieux. Ce sont des CR normaux, pas spécialement de combat.
1946.JPG

CR1946.jpg

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Messagepar Cap_Dan » sam. 9 févr. 2019 01:18

1951 On est au tout début de l'OTAN et la standardisation des procédures est encore loin.
Ce sont toujours des docs de sous-off. Quand je consulte les bouquins,le matériel a évolué mais les ordres sont encore assez proches de la 2ème GM. Les canons AC de 57mm et les bazookas sont les mêmes. Le Mas 36 et le FM 24/29 sont encore les armes de base de la majorité des troupes.
1951.JPG

1951a.jpg

1951b.jpg

1951c.jpg

1951d.jpg

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Messagepar Cap_Dan » sam. 9 févr. 2019 01:25

De la même époque, contexture d'ordre et de CR dans un manuel d'officier de l'Arme Blindée.
195+a.jpg

195+b.jpg

195+c.jpg

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Messagepar Cap_Dan » sam. 9 févr. 2019 01:32

Je viens de me souyvenir que j'ai un bouquin de 1949 sur la 1ère Armée avec dedans quelques copies d'ordre donnés par le Général de Lattre de Tassigny en 43-45. Si cela t'intéresse fais moi signe que je le recherche.

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar CMFDR » sam. 9 févr. 2019 23:02

Merci beaucoup pour tes recherches Cap Dan!

En fait je me rends compte que ma demande aurait été plus précise en parlant "d'ordre d'opération", probablement comme ceux de ton bouquin de 1949.

Mais ce que tu as posté est néanmoins fort intéressant, encore merci.

Ici j'ai trouvé un FM 101-5, Staff Officers' Field Manual, the Staff and Combat Orders, qui décrit en détail la rédaction de tels ordres.

Je pense que les ordres à la 2ème DB suivaient ce canevas, mais en français.

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Messagepar Cap_Dan » dim. 10 févr. 2019 19:32

Voilà déjà deux liens. Un vers les ordres donnés par De Lattre pour Dragoon
http://daniel.rabbe.free.fr/AF/Dragoon.pdf

et le suivant vers les ordres donnés au général Sudre, commandant le CC1 de la 1ère DB. Il prendra le commandement de la 1ère DB dans les Vosges.
http://daniel.rabbe.free.fr/AF/Sudre1.pdf

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Messagepar Cap_Dan » lun. 11 févr. 2019 09:29

Voici un ordre pour la 1ère Armée en Franche Comté, si quelqu'un connait le coin ;) .
http://daniel.rabbe.free.fr/AF/A.pdf

Et un autre pour le 1er CA suite à la réussite mitigée du précédent.
http://daniel.rabbe.free.fr/AF/CA.pdf

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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar Cap_Dan » lun. 11 févr. 2019 09:36

Si on regarde bien ces quatre ordre émanant du Général commandant a 1ère Armée en 1944, ils respectent globalement le même plan que l'ordre écrit d'un sous-off de 1951. En 1951 on était encore loin de l'intégration OTAN et vu le peu de réponse des USA aux demandes de moyens pour la guerre d'Indochine, je ne suis pas sur que la méthode US fut la plus pratiquée par l'armée française.

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Messagepar STEELPANTHER25 » lun. 11 févr. 2019 12:53

Cap_Dan a écrit :... émanant du Général commandant a 1ère Armée en 1944, ils respectent globalement le même plan que l'ordre écrit d'un sous-off de 1951...


Je dirai plutôt l'inverse :wink:

Normalement les ordres sont déclinés jusqu'aux échelons subordonnés en les adaptant bien évidemment, des fois en les simplifiant, souvent avec en entrant dans le détail.
Je suis étonné du caractère succinct de ces ordres, niveau Armée quand même !

Cap_Dan a écrit :Voici un ordre pour la 1ère Armée en Franche Comté, si quelqu'un connait le coin ;)

Y'en a ! ...

Le roi jean a commis l'erreur d'installer son PC à Besançon. Ses subordonnés se sont gavés de saucisses de Morteau, de patates, de cancoillotte, de Comté, le tout bien arrosé de vin d'Arbois et de Château-Chalon.
Pas étonnant que son plan ait eu une
Cap_Dan a écrit :réussite mitigée
...
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Re: Cadre d'ordres Armée Française / 2eme DB

Messagepar Cap_Dan » lun. 11 févr. 2019 18:00

STEELPANTHER25 a écrit :
Cap_Dan a écrit :... émanant du Général commandant a 1ère Armée en 1944, ils respectent globalement le même plan que l'ordre écrit d'un sous-off de 1951...


Je dirai plutôt l'inverse :wink:

Normalement les ordres sont déclinés jusqu'aux échelons subordonnés en les adaptant bien évidemment, des fois en les simplifiant, souvent avec en entrant dans le détail.
...

Je suis d'accord avec toi mais chronologiquement, dans ce post, j'ai présenté d'abord les ordres type sous-officiers. :D


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