La guerre du Pacifique

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csantek
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La guerre du Pacifique

Messagepar csantek » ven. 21 oct. 2005 17:52

Y a-t-il des gens un peu plus érudit que d'autre sur ce sujet?

Vu le peu de bonne bibliographie sur ce sujet, je suis vraiment prenneur d'un peu de lumière.

- Que savez vous sur les incidents qui ont donné le prétexte au Japon pour envahir la Mandchourie?

- Comment s'est déroulée la campagne de Mandchourie? Et pourquoi s'est elle arrêtée à cette partie seulement?

- Lors de la bataille de Midway, pourquoi Yamamoto est-il resté dans le Yamato loin de la bataille au lieu de commander directement du front?

- Après la bataille de Guadacanal, le rapport de force au niveau porte-avions et niveau d'expérience des pilotes est encore largement en faveur du Japon. Pourquoi les alliés se sentent-ils vainqueur et pourquoi les japonais commencent-ils à se retrancher?

J'ai encore une tonne de questions mais je vais attendre quelque réponses d'abord. :)
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caporalash
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Messagepar caporalash » ven. 21 oct. 2005 18:30

Que savez vous sur les incidents qui ont donné le prétexte au Japon pour envahir la Mandchourie?

tu peux relire tintin et le lotus bleu, on y voit même la teneur du discours des représentants japonais à la SDN

.......bon d'accord :arrow:
on a les sources qu'on peut :oops:

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Messagepar csantek » ven. 21 oct. 2005 18:35

caporalash a écrit :
Que savez vous sur les incidents qui ont donné le prétexte au Japon pour envahir la Mandchourie?

tu peux relire tintin et le lotus bleu, on y voit même la teneur du discours des représentants japonais à la SDN

.......bon d'accord :arrow:
on a les sources qu'on peut :oops:


J'ai lu cet ouvrage il y a longtemps mais il ne semble pas que ce soit le précis à mon avis. :)
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ylerhun
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Re: La guerre du Pacifique

Messagepar ylerhun » ven. 21 oct. 2005 22:49

csantek a écrit :- Comment s'est déroulée la campagne de Mandchourie? Et pourquoi s'est elle arrêtée à cette partie seulement?

Apres avoir cherché un (tout) petit peu, il semble que :
1) les chemin de fer (dans lesquel le Japon avait un grand investissement commmercial) ai joué un grand role dans la progression des forces Japonaises. Il y peut-etre eu des contraintes de ce coté.

2) Le Japon a conquis le territoire d'un des Seigneur de la Guerre, Chang Hsueh-liang au cours de cette campagne. Faut voir s'il ont "débordé" de son territoire.

3) Il y a eu une sorte de scandale international autour de Shangai (que les Japonais n'ont pas pris) avec des reportages enflamé de journalistes américains sur les actions Japonaises (bombardement). Comme on est en 1932 donc probablement au début de l'ere des reportages radios, il y a peut-etre eu l'apparition de l'opinion publique internationale comme moyen de pression indirect (via le gouvernement US) sur les Japonais. A noter que le gouvernement Japonais de l'epoque a déclaré qu'il allait se retirer mais les militaires sur le terrain ne lui obéissait pas...

4) La Mandchourie a fait l'objet de grandes maneuvres entre l'URSS et la Chine avant. Le gouvernement Nationaliste Chinois a mené des campagnes en 1927-1928 pour tenter de la récuperer et les Russes s'agitait aussi de leur coté apres etre revenus de la Révolution de 1917. Il ya eu des déploiements de troupes Soviétiques le long de la frontière mais je ne sais pas si c'est en 1932 ou aprés.

csantek a écrit :- Lors de la bataille de Midway, pourquoi Yamamoto est-il resté dans le Yamato loin de la bataille au lieu de commander directement du front?

L'amirauté Japonaise considérait toujours les cuirassés comme l'instrument principal pour décider les batailles navales, meme apres Pearl Harbor. En fait, l'attaque de Perl Harbor visait principalement les cuirassés et n'a pas touché les installations de support de la flotte, ce qui aurait été beaucoup plus catastrophique pour les USA (la flotte US aurait du se repositionner à San Diego soit 4 000 km plus en arrière).

Donc le plan Japonais était de provoquer le grand clash de cuirassé via une menace directe sur Midway. Les portes-avions était en avant car il jouait le role d'éclaireurs et de "tirailleur" pour user la flotte US avant une repetition de la bataille de Jutland.

A noter que le plan US Orange dans les années 30 voyait la meme chose mais a l'envers, la flotte US allant vers les Philipines pour une grande explication avec la flotte Japonaise à coup de cuirassés. Il semble quand meme que les USA etaient plus confiant que les Japonais à Midway sur la capacité des avions à naviguer, trouver et couler une flotte ennemie vu qu'ils n'ont pas hésité à engager leurs porte-avions quasiment seuls (à moins que c'est tout ce qui leur restait mais les efforts mis en place pour réparer le Lexington semblent indiquer que leur doctrine aéronavale reposait beaucoup sur les porte-avions déjà avant Midway).

csantek a écrit :- Après la bataille de Guadacanal, le rapport de force au niveau porte-avions et niveau d'expérience des pilotes est encore largement en faveur du Japon. Pourquoi les alliés se sentent-ils vainqueur et pourquoi les japonais commencent-ils à se retrancher?

Le taux d'attrition a été tres élevé lors de la bataille de Guadalcanal (d'ou le nom de "Iron Bottom Sound". Meme si tactiquement les batailles navales ont été plus favorables au Japonais :

1) la situationd es troupes Japonaises dans l'ile etait mal partie des le depart à cause de la puissance de fe2 et la détermination US.

2) leur flotte de transport à quand meme beaucoup souffert, ce qui réduisait les possibiltés d'action future.

3) Les USA pouvaient éventuellement remplacer leur pertes vu leur production industrielle, alors que c'etait beaucoup plus dur pour le Japon.

En bref, le taux d'echange etait mauvais pour les Japonais et ils l'ont sentis rapidement.

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Messagepar csantek » sam. 22 oct. 2005 13:13

Merci M ylerhun. C'est toujours un plaisir de vous lire! :mrgreen:
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Messagepar csantek » ven. 28 oct. 2005 22:16

Après mûre réflexion, j'ai un doute. Pourquoi l'amirauté japonaise misait tant sur leur cuirassés alors qu'ils avaient construit le plus grand nombre de porte-avions??? Et proportionnellement, la part de porte-avions étaient de loin la plus grande de TOUTES les flottes du monde. Alors pourquoi construire autant de ce type de bâtiments, former autant de pilotes de l'aéronavale si ce n'est que pour leur donner un rôle secondaire???
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Messagepar ylerhun » sam. 29 oct. 2005 13:59

csantek a écrit :Après mûre réflexion, j'ai un doute. Pourquoi l'amirauté japonaise misait tant sur leur cuirassés alors qu'ils avaie22nt construit le plus grand nombre de porte-avions???


Je ne sais pas précisément mais beacoup de porte-avions lancé avant la guerre sont en fait des coques de cuirassés qui se sont trouvé dans "l'illégalité" suite au différents traité de négociations sur les tonnages des marines (traité de Washington en 1922). Le Kaga et l'Akagi en sont 2 exemples.

Le Japon a ensuite denoncé le traité en 1935, à un moment ou en fait tout le monde commençait a ré-armer (Allemagne et Italie en tete). Son programme concernait 6 porte-avions et 4 cuirrasés (Yamato/ Mushashi et deux autres unitées). Je ne sais pas si ces porte-avions etaient de grande unités ou des modèle plus petit.

En tout cas, le Japon ne misait pas trop sur les porte-avions comme arme pricipale avant la guerre si on se refere à leur politique de formation des pilotes de l'aéronavale. Les critères de selections etaient beaucoup trop sévère, ce qui en fesait effectivement un corps d'élite mais ne permettait pas de remplacer les pertes. Il n'ont modifiés ces règles que tard dans la guerre, avec comme conséquence une sérieuse pénurie de pilotes une fois que le corps initial a été décimé apr les américains.
Ceux-ci en revanche on rapidement modifiés et augmenté leurs capacités dans ce domaine, ce qui suggère qu'ils avaient bien vu le problème avant les Japonais.

Je regarde si je peux trouver plus sur l'evolution des doctrines navales sur cette période...

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Messagepar ylerhun » dim. 30 oct. 2005 11:18

Et hop, un article du US Naval War College directement sur le sujet (difference doctrinale sur l'emploi des porte-avions à Midway).

En résumé :

- Les premiers porte-avions des USA et du Japon sont effectivement dérivé du traité de Washington pour les raisons expliquées plus haut. A ce moment, aucune des deux flottes ne sait vraiment comment les faires marcher ou à quoi ils vont servir.

- Durant l'entre deux guerres, chaque flotte suit des voies differentes :
Les USA multiplient les exercices porte-avions contre porte-avions. Ils en tirent certains enseignements, comme l'importance de la reconnaissance, du cycle de récupération des avions apres une mission et de la necessité pour les porte-avions d'operer de façon indépendantes (sans rester collés au cuirrassés) afin d'utiliser leur mobilité comme facteur de survie. En découlent le Dautless (à la fois avion de reconnaissance et d'attaque), une forte organisation fonctionelle sur les porte-avions (brin d'arret, les chemises colorées par équipes, etc) et logistique (navires de supports pour les task-forces de porte-avions). Par contre, ils ratent la nécessité de coordonner l'actions de plusieurs porte-avions et donc la capacité en envoyer de gros groupes d'avions d'un coup (ça se verra à Midway ou les squadrons US arrivent sur les Japonais en séquences).
Les Japonais eux utilisent leurs porte-avions contre la Chine. Ils en tirent comme enseignement la nécessité de lancer de gros groupes d'avions d'un coup (pour les raids de bombardements) et donc mettent au point de procédures d'opérations de porte-avions groupés. Par contre ils négligent la reconnaissance (qui échoue aux hydravions) et le cycle de récupération.

Dans aucun des deux cas le porte-avion n'est vu comme l'arme décisive avant guerre. Pour les USA, ils sont mieux préparé à un combat de porte-avions mais parce qu'ils s'attendent à ce que le premier combat soit entre porte-avions. Cette phase réglée, les porte-avions agissent en support des cuirassés qui restent l'arme de décision. Pour le Japon, le porte-avion permet de faire des raids surprises grace à sa mobilité stratégique et Perl Harbor en est l'esemple type. La aussi le cuirassé est l'arme de décision (c'est expressement mentionné dans l'article pour la position Japonaise à Midway).

C'est apres Perl Harbor que les USA changent leur position, "par defaut" comme dit l'article car ils ne leur restait plus de cuirassés. Ceci dit, ils ont pu le faire parce que précisement c'etait une option viable, ie toute la reflexion doctrinale et les procédures/installations necessaires etaient déjà largement en place.

Un dernier point qui n'est pas du tout abordé dans l'article est l'évolution de la techologie aérienne. Ce genre de changement doctrinal n'aurait pas pu etre posssible au debut des années 30 à cause des capacités trop limitées des avions. Ce sont les opérations du début de la guerre (Norvège, évacuation de la Crète, perte du Prince of Wales et du Repulse) qui montrent que la technologie aéronautique à suffisamment progressé pour etre viable contre les navires. D'ailleur, lorsque les USA réarment en 1940, ils planifient la construction de 15 navires de lignes et seulement 6 porte-avions. C'est apres Perl Harbor que cette proportion est inversée.
Dernière édition par ylerhun le dim. 30 oct. 2005 16:26, édité 1 fois.

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Messagepar csantek » dim. 30 oct. 2005 11:38

J'y vois à présent plus clair. Il est vrai que tout ce que j'ai lu stipule que les japonais ont utilisé leur porte-avions en support, en reconnaissance ou pour frapper des bases navale. plutôt qu'en tant qu'arme d'assaut indépendante. Alors que lors de la bataille qui coula le Prince de Gales et le Repulse, ils ont réellement utilisé leur aéronavale de la manière la plus efficiente et ils n'avaient même pas de porte-avions dans les environs. :-°

Il est consternant de voir qu'une nation puisse s'investir tant dans une arme pour si mal l'utiliser. :roll:

Mille merci. Cet article il vient d'où? :-)
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Messagepar ylerhun » dim. 30 oct. 2005 16:28

csantek a écrit :Mille merci. Cet article il vient d'où? :-)

Naval War College Review, Winter 2005, Vol. 58, No. 1 d'après la notice. L'auteur, Thomas Wildenberg, est un historien de l'entre deux guerres specialisé dans les affaires navales, toujours d'apres la meme notice.

csantek a écrit :Il est consternant de voir qu'une nation puisse s'investir tant dans une arme pour si mal l'utiliser. :roll:

Bah, l'Histoire est pleines de cas du meme genre : le chars et l'armée française de 1939 par exemple...

C'est le problème des technologies émergentes : difficile par avance de bien viser alors que l'on est pas mal dans le flou. Le premier qui a bien visé remporte souvent la mise, du moins jusqu'à ce que tout le monde le ratrappe...

C'est une bonne question que tu as posé. On est tellement habitué a voir les task-forces de PA operer comme des mécaniques bien huillées que rétrospectivement on ne comprend pas pourquoi certaines actions n'ont pas été faites. C'est en regardant comment les gens voyait les choses à leurs époques que l'on s'apperçoit qu'en fait ils ne pouvaient pas les faire car certaines pièces (procédures, outils, logistique, "grille de lecture", etc) n'etaient pas en place. Une sorte de débat DCR vs PanzerDivisionnen version Océan Pacifique...

csantek a écrit :Alors que lors de la bataille qui coula le Prince de Gales et le Repulse, ils ont réellement utilisé leur aéronavale de la manière la plus efficiente et ils n'avaient même pas de porte-avions dans les environs. :-°

Ca a été un gros choc pour tout le monde apparremment (Churchill a sérieusement accusé le coup). C'etait la première fois que des navires de lignes dotés de DCA renforcés étaient coulé en pleine mer par l'aviation. Un avertissement tres net de la supériorité de l'aviation, et donc par extention des PA.

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Messagepar mcd_430 » jeu. 17 nov. 2005 21:47

j espere t aider
en t indiquand un tres bon livre
sur la guerre du pacifique
qui traite un peu de toute les batailles
en particulier celle ou a participer le PA ENTERPRISE
normal puisque le livre porte le nom
" le survivant du pacifique"
je ne sait plus de qui il est ni l editions
j en suis desole
je cherche a remetre la mains dessus aussi
je me le suis fait emprunter a tres long terme
et je m en mort les doigts
de tres bon recit sur guadalcanal
et toute la reconquete des iles

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Messagepar csantek » ven. 18 nov. 2005 09:33

Je te remercie, je vais faire une recherche aussi.
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Messagepar Bobterrius » sam. 19 nov. 2005 17:44

Je le possede c'est un livre de Georges Blond aux editions rouges et or souveraine.
Membre n°00000007 du fan club "Panzer IV Forever" et fier de l´etre



Modo de http://nodh1.agora-system.com/forums/


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